izung

Klaus Bahner schrieb:

Das ist durchaus klar, aber IMHO praxisfern. Gerade bei so hohen Zulauftemperaturen ist im Regelbereich des Thermostaten die Rücklauftemperatur gleich Raumtemperatur (oder sogar noch etwas tiefer, wegen Temperaturschichtung im Zimmer). Das ist der Bereich, in dem die Heizleistung direkt proportional zur Durchlaufmenge ist. Darüber kommt man dann in den asymptotischen Bereich. Sieht man gut an der Formel. Bei 1 K Differenz steigt mü nur auf 54.5 K an.

Normheizleistungsbestimmung ist da irrelevant, die dient nur der Charakterisierung des Heizkörpers. Bei der Dimensionierung kommen dann viele Annahmen rein, sowie die Panik vor der Dunkelfrostnachtflaute.

Aber man sieht gut, dass bei Niedertemperatursystem die Heizkörper extrem viel grösser ausfallen müssen. Also für etwa 40 °C / 30 °C etwa einen Faktor 5 (fünf). Danke für die Formel.

Der Energieverbrauch für die Heizung einer Hütte wird im Wesentlichen durch die Wärmeverluste an die kalte Aussenumgebung bestimmt. Die Temperatur des Wärmeüberträgers spielt dabei keine Rolle, denn auch diese Wärme befindet sich bereits innerhalb des Gebäudes.

Bestenfalls kann man noch Verluste im Wärmeerzeuger heranziehen, zB niedrigere Kesseltemperatur im Brenner. Die sind aber nicht sehr gravierend (kleine Fläche, geringer Luftdurchsatz).

Grüße, H.

Am 20.05.2023 um 21:16 schrieb Thomas Heger:

Eine Fußbodenheizung wird mindestens einige Zentimeter dick. Ich schätze mal, das der gesamte Aufbau mindestens 5cm dick wird.

Deswegen werden bestimmte Höhen u.U. unterschritten, weswegen bestimmte Bauelemente in der Wohnung höher gesetzt werden müssen.

Wenn beispielsweise eine Tür nur 1,85 m hoch ist, dann wird die Türöffnung nach dem Einbau nur noch eine lichte Höhe von 1,80 m aufweisen. Und Famillienmitglieder oder Gäste mit mehr als 1,80m Körpergröße würden sich dann dort den Kopf stoßen.

Da es Mindesthöhen bei allem möglichen gibt, müssen dann die Teile um z.B. 5 cm versetzt werden.

Sowas müßte man meiner Ansicht nach tun, wenn die minimale Anprallhöhe etwa bei Gittern zur Absturzsicherung unterschritten wird.

Und bei Türen müßte man die u.U. etwas höher setzen, wenn man die Türblätter unten nicht abschneiden kann oder wenn die Tür ohnehin schon zu niedrig ist.

Auf jeden Fall muß man die Fußleisten höher setzen und die Schwellen. Und idR wird man die Türblätter kürzen müßen.

Aber u.U. muß man auch eine Brüstung erhöhen (z.B. von Fenstern) oder eine Türzarge rausreissen und etwas höher wieder einbauen.

Das ist natürlich alles machbar, wird aber aufwendig und dürfte idR eine komplette Renovierung notwendig machen.

TH

Am 20.05.2023 um 17:33 schrieb Michael S.:

Beim Teppichbodentausch braucht man aber keine Wände durchbohren, um Rohre zu Verlegen, es fällt kein Bauschutt und nur wenig Staub an. Ebenso entfallen alle damit zusammenhängenden Nacharbeiten. Ferner kann man wohnungsweise und - wie du korrekt schreibst - innerhalb der Wohnungen raumweise vorgehen (vielleicht sogar in Umbau befindliche Wohnujng(en) weiter nutzen). Insbes. kann während des Umbaus die Heizung laufen, statt daß man das Haus außerhalb der Sommmermonate für die Bauzeit komplett räumen muß.

Sinnvollerweise kombiniert man dann den Heizungsaustauch ohnehin mit einer Luxussanierung zum Zweck der Mietverdoppelung, denn neue Mieter wird man am Ende ohnehin suchen müssen.

Der Wirkungsgrad einer Brennwerttherme steigt bei sinkender Vorlauftemperatur. Die Arbeitszahl einer Wärmepumpe steigt bei sinkender Vorlauftemperatur.

Bei beiden Heizungstypen sinkt also der Primärenergieverbrauch mit sinkender Vorlauftemperatur, wobei der Effekt bei der Wärmepumpe größer ist.

Michael

Am 21.05.2023 um 09:49 schrieb Thomas Heger:

In meinem 1958er Haus, habe ich den Holzdielenboden herausgerissen und eine FBH im Trockenbau eingebracht. Darauf habe ich gefließt. Die Fußbodenhöhe war danach exakt so wie vorher.

Es kommt auf das jeweilige Haus an. Bei mir lag auf dem Rohboden aus Beton Sand (Schlacke). Darauf hat man Holzbalken mit ca. 4-5cm Stärke gelegt und diese im Sand niveliert. Auf diese Holzbalken hat man 2cm starke Holzdielen gelegt. Darauf haben meine Großeltern dann irgendwann PVC geklebt. Ich weiß nicht, ob das repräsentativ ist, aber hier war die Aufbauhöhe kein Problem.

Eine FBH im Trockenbau erfordert einen nivellierten Rohboden. Das war der anspruchsvollste Teil, den ich als Heimwerker mit Fließestrich versucht habe, was eine teure und schlechte Idee war, weil ich das Verfahren nicht beherrscht habe. Ich habe dann nachgespachtelt, um die Restunebenheit zu beseitigen.

Vielleicht gehts aber auch mit einer Schüttung. Darauf dann die 3cm starken Styroporelement, in denen die Rohre verlaufen und darauf dann Fermacell als Trockenestrich (20 oder 25mm): Ab da dann klassisch Fließen, Parkett, Laminat, ...

Michael

Außer eines Tages wird die Heizteppich-Auslegeware erfunden. Ca. 1mm Röhrchen, dicht an dicht, etwa in Form eines Quadrates. Stabilisierende Schutzschicht von oben. Von unten mit einer Art Bügeleisen einfach durch verschmelzen nach Zuschnitt abdichtbar. Mit eine Fräs- / Schleifmachine kann man von unten die Struktur öffnen, um Zuleitungspunkte bzw.

-schienen aufzugleben.

An allen z.B. 4 Ecken, Wärmebildkamera von der Decke, entsprechend intelligente Steuerung von Wasserzu- und abfluß.

Ich weiß nicht, ob das geht. War nur ein Sponaneinfall, dass der jetzige technische Stand nicht der Stand von morgen oder oder übermorgen sein muß.

Vielleicht wird es üblich, schwarze Wassertanks (mit Frostschutz) außen an den Häusern zu befestigen und die Wärmepumpen nachts darauf umzuschalten, statt die in der Nacht noch weit kältere Äußenluft nach oben zu transformieren zu versuchen.

Zudem wären großzügige Innovativsondergenehmigungen sinnvoll.

Wer z.B. einen Brennofen in der Töpferwerkstatt hat, sollte dessen Abwärme zur Beheizung des Gebäudes nutzen dürfen.

Peter

Na klar. Das war aber nicht der Punkt.

Grüße, H.

Am 21.05.2023 um 21:13 schrieb Michael S.:

Berliner Gründerzeit-Bauten mit Holzdielen und Deckenbalken haben, logischerweise, keinen nivellierten Boden.

Da wird man meiner Ansicht nach nicht um ein Rausreißen der Dielen, neue Schüttung, neuen Bodenaufbau mit OSB-Platten, Estrich und Isolierschicht herumkommen.

Da erreicht man mit Glück in etwa die vorherige Höhe des vorherigen Fußbodens.

Aber die Fußbodenheizung kommt ja noch oben drauf.

Und auf die Fußbodenheizung kommen noch Platten und darauf Teppichboden oder Laminat.

Hier wird man wohl kaum unter vielleicht 5 cm mehr Höhe gegenüber dem alten Boden bleiben können.

Und 5 cm sind vielleicht nicht viel, aber genug, dass zumindest die Türen und Fußleisten nicht mehr passen.

Aber u.U. sind dann auch Türzargen zu niedrig für die Köpfe der Bewohner oder Geländer unterschreiten die vorgeschriebene Höhen.

Dann muß man auch da bauen und z.B. Türzargen ausbauen, Türstürze höher setzen, Türzargen wieder einbauen etc.

Meist kann man aber die Tür unten einfach absägen, wenn die unten genug absägbares Holz aufweist (sonst kann man neue Türen bestellen).

TH

Am 21.05.2023 um 11:10 schrieb Klaus H.:

Falsch!

Die Mieter bekommt der Vermieter wahrscheinlich nur raus, wenn er denen die Rückkehr in die alte Wohnung zusichert.

Ohne so eine Zusicherung muß der Vermieter wohl eine Räumsklage einreichen. Und dagegen werden die Mieter mit Sicherheit Widerspruch einlegen und u.U. durch mehrere Instanzen gehen.

Schätzungen für den Zeitbedarf für eine erfolgreiche Räumung per Räumungsklage: derzeit fünf Jahre (in Berlin).

Daher wird der Vermieter kaum anders können als mit dem Mieter eine Vereinbarung zu treffen und diese wird wahrscheinlich die Rückkehr in die alte Wohnung zur alten Miete umfassen (evtl. plus Modernisierungsumlage).

TH

Am 21.05.2023 um 21:13 schrieb Michael S.:

Könnte vielleicht mal jemand den vielen Studionabbrechern in politischen Spitzenpositionen auf eine für diese verständliche Weise erklären, daß es nicht nur verschiedene Heizmethoden gibt, sondern auch verschiedene Typen Bauwerke?

Und daß nicht jeder einen Fahrer, einen Dienstwagen und mehrere persönliche Referenten hat, die derartiges auf eine hingeworfene Anordnung hin geräuschlos erledigen?

(ich weiß daß dies schwierig bei Personen ist, deren Lernfähigkeit bereits dafür ausgereicht hat, vor der ersten Diätenerhöhung an einem Studium der Politologie zu scheitern).

Solche Tanks sollte man insbes. vor die großen Glasflächen sogenannter Niedrigenergiehäuser hängen. Sie können dann nicht nur im Winter tagsüber Heizwärme speichern, sondern darüber hinaus im Sommer noch die weitere Funktion wahrnehmen, die Sonnenstrahlung aus dem Innenraum abzuhalten.

Am 21.05.2023 um 21:01 schrieb Michael S.:

Das ist ein unsinniger Vergleich. Die Umwandlung von chemischer Energie in Wärme funktioniert immer mit einem Wirkungsgrad von 100%. Verluste an letzterer treten nur über heißes Abgas auf, was sich aber bis in den Prozentbereich reduzieren läßt.

Der Wirkungsgrad von Wärmepumpen dagegen sinkt mit wachsender Temperaturdifferenz im inneren Kreislauf aus thermodynamischen Gründen, wogegen kein Kraut gewachsen ist. Beim hiesigen Strommix und bei hiesigen Wintertemperaturen ist es höchst fraglich (auch stark abhängig von der Gegend), ob die Kombination von aktueller Stromerzeugung und Wärmepumpe im Mittel überhaupt auf 100% kommt. Um mit Wärmepumpen nennenswert CO2 zu sparen, müßte Strom aus Kernkraftwerken verwendet werden.

Hallo Axel,

Das ist unbestreitbar sehr effektiv und deshalb auch sehr sinnvoll, um zu kleineren Vorlauftemperaturen im System zu kommen, ohne die ganzen Heizkörper austauschen zu müssen.

Dass diese Art der Wärmemengenerfassung untauglich zur Verteilung der Kosten in einem Mehrparteienhaus ist, werde ich niemals bestreiten. Ich selbst kenne auch jemanden, der in seiner Studibude nie die Heizung aufdrehen musste, weil die Heizungsrohre zu den Nachbarn zu allen Seiten mehr Wärme in seine Bude einbrachten, als er selbst benötigt hätte.

Dein Sozialneid scheint sehr ausgeprägt zu sein, das ist schon fast pathologisch.

Marte

Hi Bernd,

Nein, niemals. Lieber heizt man Tag und Nacht auf gleiche Temperatur (und macht nachts dann das Fenster auf ;-) als dass man dem Fetisch maximierter Wirkungsgrade an der Therme bzw. Wärmepumpe abschwörte.

Manche sparen sich arm.

Marte

Am 22.05.23 um 09:48 schrieb Klaus H.:

Die bisher genannten realweltlichen Zahlen legen das Gegenteil nahe. Mal abgesehen davon, daß es nicht sinnvoll ist, den aktuellen Strommix für in der Zukunft wirksam werdende Vorschriften zugrunde zu legen.

Ich wäre ja für Kernfusion.

Hanno

Am 22.05.2023 um 10:31 schrieb Marte Schwarz:

Es steigert allerdings nicht die im Haus insgesamt verfügbare Wärmemenge. Solange der Brenner die erhöhte Wärmeabzapfung in einer wie beschrieben ausgerüsteten Wohnung nachregeln kann, wird allenfalls die Bezahlung zwischen den Wohnungen verschoben, nämlich dann, wenn ein auf Verdunsterröhrchen beruhendes Erfassungssystem von der intelligenten Technik nichts mitkriegt. Kommt der Brenner ans Limit, wird es anderswo im Haus kälter (außer Habecks Experten heben den Energieerhaltungssatz auf).

Ach du liebe Zeit. Ich kenne diese Lüfter überhaupt nur aus einem Zeitungsartikel in dem erklart wurde, daß und warum sie verboten sind und die Anwendung als Betrug strafbar ist.

Wenn es nach mir ginge, würde die Zählerei abgeschafft. Auf die ohnehin hohen Heizkosten kommen noch einmal typisch 25 % als Zwangsabgabe für die Subventionsbranche obendrauf. Mit dem Verzicht würden natürlich die Verschwender am meisten sparen aber bis auf seltene Ausnahmen und Extremfälle die Sparsamen nichts dazuzahlen.

Das kommt darauf an. Bei einer Brennwertheizung oder Wärmepumpe wird bei kleinerer Vorlauftemperatur aus derselben Menge Strom oder Gas durchaus mehr Wärme geliefert.