izung

Wärmeeintrag von der Wärmepumpe (Vorlauf-,Rücklauftemperatur und Flow)

20627 kWh, Stromverbrauch (Zwischenzähler) 4665 kWh ergibt ein SCOP von 4.4

Der COP von 2.47 ist eine Datenblattangabe für volle Heizleistung bei 65 Grad, die ich herausgekramt habe weil behauptet wurde, daß man statt einer Wärmepumpe die 60 Grad Vorlauf erzeugt auch gleich Heizdrähte nehmen könnte. Meine geht auf 60 Grad bei -30 Grad Außentemperatur, das heißt die meiste Zeit liegt die Vorlauftemperatur so um 45 Grad. Wenn es hier wochenlang -30 wäre, würde der SCOP natürlich deutlich niedriger sein.

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Für die Dimensionierung von Heizkörpern: ja. Da der Durchfluß durch einen Heizkörper in der Praxis nicht einfach messbar ist, aber Vorlauf und Rücklauftemperatur sehr wohl, wird die Heizleistung eines Heizkörpers auf die beobachtbaren Temperaturen bezogen. Deine Fall 1 des abgeregelten Heizkörpers ist ein extremer Arbeitspunkt der für die Dimensionierung uninteressant ist. Die Normheizleistung ist nach EN442 gegeben und wird für eine Vorlauftemperatur von 75, eine Rücklauftemperatur von 65 und Luftemperatur von 20 Grad ermittelt. Aus diesen 3 Temperaturen wird die mittlere Übertemperatur (MÜ) gebildet: MÜ = (Vorlauf - Rücklauf)/ln((Vorlauf-Luft)/(Rücklauf-Luft)). Für die Normbedingungen ergibt das MÜ_norm = 49.83 K. Die Wärmeleistung für andere Temperaturdifferenzen ergibt sich dann zu Q = Q_norm * (MÜ/MÜ_norm)^1.33. (Gilt, soweit ich weiß, nur für Flachheizkörper nicht für die alten Rippen-Radiatoren).

Am 16.05.2023 um 08:33 schrieb Thomas Heger:

Eine Fußbodenheizung ist doch nicht feucht oder was verstehe ich hier nicht?

Nö.

Fußbodenheizungen gibt es im Trockenbau mit Trockenestrich Suchbegriffe: Quicktherm, Uponor, Variotherm, Fermacell, ... Das hat im Altbau folgende Vorteile:

- viel leichter als Betonestrich

- geringere Aufbauhöhe

- keine Trockenzeiten

- Installation inklusive Fußbodenheizung pro Raum in 1-2 Tagen machbar.

Davon abgesehen gibt es auch noch Wandheizungen, moderne Heizkörper und Gebläsekonvektoren, die alle hervorragend mit Wärmepumpen zusammenarbeiten.

Bevor Du hier ständig Deine Thesen verbreitest, solltest Du Dich vielleicht mal besser informieren.

Michael

Am 18.05.2023 um 10:59 schrieb Klaus H.:

Das musst Du uns jetzt erklären, wie das gehen soll. Wenns das wirklich gäbe, dann wären glaube ich alle Energieprobleme dieser Welt mit dieser Technik zu lösen, denn Du hast ein Perpetuum Mobile erschaffen.

Glückwunsch!

Michael

Am 19.05.2023 um 07:08 schrieb Michael S.:

Normalerweise ist die Heizung nicht feucht. Aber eine Fußbodenheizung darf natürlich auch in Extremfällen kein Wasser in die Deckenbalken sickern lassen.

Sollte sowas nämlich doch passieren und Deckenbalken durch austretendes Wasser durchfeuchtet werden, dann können u.U. Sanierungskosten in astronomischer Höhe auftreten, etwa wenn sich Schimmel in den Balken ansiedelt.

Das kann man nur garantieren, wenn man den Boden so aufbaut wie den Fußboden im Bad.

Von Wandheizungen hatte ich auch schon gehört.

Aber ich hatte auch schon von Bohrmaschinen gehört und den Versuchen, ein Bild aufzuhängen.

Ich weiß daher nicht, ob sowas eine gute Idee ist, da früher oder später immer jemand ein Loch dort bohrt, wo er das besser nicht täte.

Im übrigen stammte die Idee mit den Fußbodenheizungen im Altbau nicht von mir.

Luft-Luft-Wärmepumpen sehe ich ja noch halbwegs ein. Aber bei Fußbodenheizungen im Altbau sehe ich Probleme, da es sich ja um eine Luft-Wasser-Wärmepumpe handelt, zu welche die gehören sollen.

TH ...

TH

Am 18.05.2023 um 11:10 schrieb Klaus H.:

Das kommt dabei natürlich auf die Drehachse an.

Frau Baerbock wollte, dass Putin einen Salto rückwärts versucht.

TH

Am 19.05.2023 um 07:27 schrieb Michael S.:

Hast du schon mal was davon gehört, daß in Kontakt stehende Wärmereservoire (hier: Wand und 'Heiz'körper) dazu tendieren, ihre Temperatur anzugleichen? Daß man deshalb Temperaturdifferenzen nur durch Energieeinsatz überhaupt herstellen kann (näheres unter 'Hauptsätze der Thermodynamik' in einem geeigneten Nachschlagewerk).

Ein perpetuum mobile wäre geschaffen, wenn man den (netto) Wärmefluß von der warmen Wand zum kalten Heizkörper irgendwie verwenden könnte, und dabei trotzdem die Temperaturdifferenz erhalten bliebe, d.h. sich immer wieder aus eigener Kraft regenerieren würde (sinnvoller wäre natürlich, im Kraftwerk Dampf aus einem Kessel zu verwenden, der ohne Feuer drunter dauerhaft heiß bleibt).

Soweit ich weiß, arbeiten daran Experten, die bereits ohne Auslösung negativer Folgeerscheinungen einen Kurswechsel um 360° realisieren konnten.

Am 19.05.2023 um 08:00 schrieb Thomas Heger:

Normalerweise ist eine Geschirrspülmaschine immer dicht, gehen Wasser oder Abwasserleitungen in den Wänden nicht kaputt und kippen Kinder keine Eimer in der Wohnung aus. Im Gegensatz zu all diesen Punkten besteht eine Fußbodenheizung im Boden selbst aus nur einem Rohr, ohne Klemmstellen, ohne Fittings und vor allem ohne nennenswerten Wasserdruck. Weiterhin ist die Wassermenge im Heizkreislauf stark limitiert, gibts ein Leck, läuft das leer und dann kommt nichts mehr nach, sofern man sich nicht eine automatische Nachfüllstation hat aufschwätzen lassen. Das ist bei Brauchwasserleitungen eher nicht so. Eine Fußbodenheizung bohrt auch keiner an, wie es bei Wasserrohren in Wänden doch immer wieder mal passiert.

Deine Befürchtungen sind hier also stark übertrieben und die Risiken sehr klein gegenüber allen anderen Risiken für Wasserschäden.

Das müsstest Du dann aber auch bei klassischen Heizkörpern tun, denn die und ihre Zuleitungen können genauso undicht werden und sind im Altbau in der Regel "alt" und deshalb auch wegen der vielen Fittings viel kritischer zu bewerten als eine neue Fußbodenheizung.

Im Eigenheim weiß man, wo man das darf oder nicht. Bei Vermietung muss das im Mietvertrag festgehalten werden. Wandheizungen sind aber mit überschaubarem Aufwand zu reparieren und der Fehler fällt auch sofort auf. Das sieht mit eingegipsten, einbetonierten Stahlleitungen im Altbau ganz anders aus.

Das mag für den ein oder anderen Altbau die sogar bessere Alternative sein -> Klimaanlagen. Die modernstens Typen erreichen sogar im Altbau einen realen SCOP von über 5, weil sie ihren optimierten Niedertemperaturheizkörper halt schon mitbringen. (Panasonic Heatcharge mit SCOP bis 6,2) Da kommt man im Altbau mit einer Luft-Wasser-Wärmepumpe nie hin.

Auch die Installationskosten sind da überschaubar, aber wenn man viele Räume hat, wirds dann doch aufwändig.

Man muss sich aber mit dem leichten Betriebsgeräusch und dem Luftzug abfinden wollen.

Michael

Am 19.05.2023 um 08:00 schrieb Thomas Heger:

Such mal nach dem Begriff Deckenheizung. Das sind wie alle Flächenheizungen (Wand-, Fußboden-, Decken,-) Strahlungsheizungen. Kann man rein elektrisch machen, aber auch mit wasserführenden Leitungen.

Die Bohrwahrscheinlichkeit sinkt und man stellt die Decke im Vergleich zu Wänden auch weniger mit Schränken zu.

Da treffen Spezialexperten auch heute schon öfter mal andere Leitungen (Strom, Wasser, IT,...)

Für einen Träger für einen Raumteiler oder Regal braucht dann jemand noch einen ein Dübelloch im Fußboden oder für einen Haken für die zu versetzende Deckenlampe.

Gründe oder Lösungen finden... ...> Luft-Luft-Wärmepumpen sehe ich ja noch halbwegs ein. Aber bei

Wie das aussieht, kann man ja in südlichen Ländern wie z.B. Spanien oder Italien bewundern, auch wenn diese Luft-Luft Wärmepumpen eher zum kühlen verwendet werden - es geht ja beidseitig.

Wie IIRC auch in diesem Thread schon von anderen erwähnt, ist eine niedrigere Vorlauftemperatur auch in einigen bis vielen Fällen mit angepassten Heizkörpern machbar. Länger, ggf. höher (oder ein 2.) und Typ 33 _kann_ bereits helfen. Heizkörperhersteller haben nicht nur Tabellen für 75/65-20 °C. Oder man schaut mal in Bemessungshilfen wie z.B.

habe nichts mit Kermi zu tun), da kann man u.a. auch die Wärmequelle, Vorlauf, Spreizung usw. alles anpassen und die Ergebnisse ablesen.

Wenn das nicht passt - es gibt ja Deckenheizungen und, wer das mag, auch Luft-Luft-Wärmepumpen. Oder die japanische Lösung.

Am 19.05.2023 um 10:12 schrieb Klaus H.:

Ich habe den Diskussionsfaden oben nicht genau genug gelesen. Ich hatte das so verstanden, dass ein 20°C warmer Heizkörper mehr Strahlungsenergie von 10°C kalten Wänden aufnimmt als er abstrahlt. Das war offensichtlich oben nicht gemeint und ich kann auch nicht mehr nachvollziehen, wie ich das oben so verstehen konnte.

sorry.

Michael

Am 19.05.2023 um 11:47 schrieb Thomas Einzel:

Flächenheizungen jeder Art kann man meiner Ansicht nach nicht in bewohnte Altbauten einbauen.

Man kann das nur tun, wenn man die Wohnung zumindest temporär leer bekommt.

Ein Einbau in er bewohnten Wohnung würde schon an Fußbodenbelegen, Betten, Schränken und ähnlichem scheitern, da man die Heizung ja unter die Schränke bzw. dahinter bekommen muß.

Dann kann man natürlich auch eine Fußbodenheizung einbauen. Und die genannten Fertigelemente scheinen mir durchaus geeignet zu sein.

Aber ohne ein komplett leeres Zimmer geht da garnichts und zwar weder am Boden, noch an der Wand oder an der Decke.

Und dann kann man auch gleich die ganze Wohnung freiräumen, da nur jeweils ein Zimmer zu modernisieren für die Mieter mit unerträglichen Bauzeiten verbunden wäre und mit nicht akzeptablen Einschränkungen der Nutzbarkeit der Wohnung.

Außerdem würde ich vermuten, dass die Mieter die Maßnahme an sich nicht wollen und sich mit Händen und Füßen dagegen wehren werden.

Die dabei aussichtsreichste Strategie wäre wohl eine Verzögerungstaktik, bei der nur jeweils soviel zugelassen wird wie der Mieter gerichtlich zur Duldung verpflichtet ist.

Die Idee hinter der Verzögerungstaktik wäre, dass die Mieter wohl glauben, dass eine neue Bundesregierung (ohne Beteilligung der 'Grünen') die entsprechenden Gesetze wieder abschafft und das nicht allzulange dauern kann.

Das wäre dann besonders unerfreulich für die Vermieter, da sie bei nicht mehr rechtzeitig fertig gestellten Baumaßnahmen eine Investitionsruine hätten, wo sie von keiner Seite eine Erstattung der bereits angefallenen Kosten mehr erwarten könnten und evtl. sogar noch den status quo ante wieder herstellen müßten (auf eigene Kosten, versteht sich).

TH

Am 20.05.2023 um 09:11 schrieb Thomas Heger:

Genauso unerfreulich wäre es fpr die Umwelt.Die hätte sämtliche Immissionen (vom Staub bis zum CO2) des Umbaus, und dann würde das Haus samt den fast neuen Installationen abgerissen.

Eine Umrüstpflicht für bestehende Bauten im Fall des Heizungs-Exitus OHNE(!) Einbeziehung der noch zu erwartenden Lebensdauer des Gebäudes und einer darauf basierenden Durchrechnung der finanziellen wie Material- alias Umweltfolgen ist einfach nur Irrsinn. Auf solche Ideen können nur Leute kommen, die sich in der Welt umschauen, indem sie zwecks Erreichen von Diversität regelmäßig ihre Blickrichtung um 360° variieren.

Am 20.05.2023 um 09:11 schrieb Thomas Heger:

Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen, Teppichböden, Parkett, ... ? Soll ja auch gelegentlich mal vorkommen, dass sowas im Altbau getauscht wird. Oder kennst Du ein 50er-Jahre-Haus, bei dem noch der originale Fußboden drin ist?

Leerräumen musst Du da auch. Mit FBH-Nachrüstung steht das Zimmer halt ein paar Tage länger leer. Aber eine FBH im Trockenbau nachzurüsten ist echt kein großes Ding.

Aber wie bereits mehrfach gesagt: FBH ist nicht zwingend erforderlich, resultiert jedoch im niedrigsten Energieverbrauch. Das muss aber nicht die wirtschaftlichste Lösung sein.

Michael

Am 20.05.2023 um 11:50 schrieb Michael S.:

An solchen Fragen erkennt man, warum die obere Etage der grünen Partei vorwiegend aus Studienabbrechern (eingeschlossen Plagiatoren) besteht.

Am 20.05.2023 um 13:49 schrieb Klaus H.:

Vorab: ich war und bin in keiner Partei und habe ein abgeschlossenes Studium.

Der Aufwand zwischen "Austausch" von alten, im Dickbett verlegten Bodenfliesen und einer Fußbodenheizung mit neuen Fliesen, ist in der Tat vergleichsweise gering, haben wir vor 2 Jahren mal getestet. Es kommt nur Schicht mit den FbHz-Rastermatten, das Kunststoffrohr und ggf. eine andere Wandarmatur dazu.

Den Vergleich mit Teppichboden austauschen ist IMO allerdings stark untertrieben.

Am 20.05.2023 um 16:33 schrieb Thomas Einzel:

Wenn man das Haus abreißt und komplett neu baut, macht es auch keinen großen Unterschied mehr, ob man sich für Wärmepumpe+Fußbodenheizung oder für Brenner+klassische Heizung entscheidet (vorausgesetzt, die äußeren Rahmenbedingungen stimmen). Verrückt ist allerdings, eine gesetzliche Lage zu schaffen, in der ein simpler Brenneraustausch Generalsneioerungen oder gar Abriß+Neubau erzwingt.

Wenn schon, denn schon. Schließlich hat auch fürs Corona-Impfen schon ca. 10 Dosen pro Einwohner beschafft. Gegen ein Virus,das es seit über zwei Jahren gar nicht mehr gitt.

Am 20.05.2023 um 16:33 schrieb Thomas Einzel:

Meine Aussage bezog sich darauf, dass das Zimmer leergeräumt werden muss. Und das muss es auch beim Austausch des Teppichbodens.

Michael

Am 20.05.2023 um 16:33 schrieb Thomas Einzel:

Meine Aussage bezog sich darauf, dass das Zimmer leergeräumt werden muss. Und das muss es auch beim Austausch des Teppichbodens.

Michael

Am 20.05.2023 um 17:33 schrieb Michael S.:

Ein Zimmer kann man auch mit neuer Auslegeware versehen, wenn das Zimmer nur teilweise leer ist.

Das ist zwar nervig, geht aber u.U.

Man räumt dabei das Zimmer in der einen Hälfte leer und stellt alles in die andere Hälfte (oder andere Räume der gleichen Wohnung).

Dann legt man die Hälfte des Zimmers mit neuem Teppich aus und schiebt die Rolle soweit als möglich in die andere Hälfte.

Dann räumt man alles auf den neuen Teppich und macht die andere Raumhälfte frei und verlgegt den Teppich im Rest des Zimmers.

Dann muß man alles wieder an den richtigen Platz stellen und hat neue Auslegeware in einem Raum wo vorher keine war.

Aber eine analoge Bauweise geht bei Fußbodenheizungen deswegen nicht, weil die Fußbodenheizung viel dicker ist als ein Teppich.

Man muß also auch Veränderungen an den Wänden vornehmen, etwa Fußleisten höher setzen.

Ggf. muß man sogar die Türen ausbauen und höher wieder einbauen, etwa wenn die bei höherem Fußboden zu niedrig werden.

Dann braucht die Fußbodenheizung ja noch Wasser von der Wärmepumpe und elektrische Signale vom Raumthermostat.

Dafür wird man wohl bohren und Schlitze stemmen müssen.

Jedenfalls kann man nach der Installation noch mal einen Maler in die Wohnung schicken, der alles neu streicht und tapeziert.

Und spätestens dann sollte ein Zimmer völlig leer sein.

Auch das wäre zwar nicht zwingend erforderlich, da man auch stückweise tapezieren kann.

Aber solch 'Rumgefrickel' hält enorm auf, weswegen ohne komplette Baufreiheit für die gesamte Wohnung so ein Umbau eigentlich nicht machbar wäre.

TH