izung

Hi NG

der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber ich noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!

Hier kriegt ein Bauhandwerker Falten in der Stirn, da diese Art der Wärmeverteilung im Altbau auf Schwierigkeiten stößt. Und über diese wollte ich jetzt mal etwas schreiben.

Die typischen Berliner Gründerzeit-Bauten sind nämlich auf eine Weise gebaut, welche sich nicht ohne weiteres für Fußbodenheizungen eignet.

So ein Gründerzeit-Haus besteht grob vereinfacht aus dicken Ziegelwänden, in welche dicke, alte und sehr stabile Deckenbalken eingelassen sind. Auf die Unterseite wurden Matten aus Schilfrohr oder ähnlichem genagelt, welches verputzt wird und die Decke der jeweils darunter liegenden Wohnung bildet. Oben auf den Balken befinden sich Dielenbretter, die idR ebenfalls sehr alt sind und im Zwischenraum eine Schüttung zwecks Schalldämmung.

Nun können diese Bauteile alle recht viel vertragen. Was sie aber garnicht mögen, das ist Feuchtigkeit in jedweder Form.

Wenn man nun eine Fußbodenheizung im Altbau installieren will, dann muß man daher zuerst eine Grundlage installieren, die druckfest und dauerhaft wasserdicht ist.

Das kann man natürlich bauen, es ist aber aufwendig. IdR müssen dazu die Dielen entfernt und eine Grundlage aus wasserfesten stabilen Platten (idR OSB) über die Balken gelegt werden. Darüber kommt eine eine Dämmschicht und eine Dichtungsschicht und darüber ein 'Schwimmender Estrich'. Darüber kommt dann noch eine Ausgleichsschicht, darüber die Fußbodenheizung, darüber nochmal eine Lage Platten und darüber z.B. Laminat.

Ohne jetzt ins Detail zu gehen muß man doch sagen, dass sowas zu bauen in einer bewohnten Wohnung überhaupt nicht möglich ist.

Man kann also Fußbodenheizungen nur einbauen, wenn eine Wohnung zumindest temporär komplett frei gemacht wird.

In meinem Beispiel mit einem eher gewöhnlichen Berliner Altbau mit 40 Wohnungen auf vier Aufgänge verteilt würde das bedeuten, dass man zunächst eine leere Wohnung bräuchte und dann nach und nach die 39 übrigen umrüstet.

Diese erste freie Wohnung wird nun zuerst mit einer Fußbodenheizung etc. versehen.

Dann wird diese Wohnung als Umsetzwohnung für den ersten der übrigen 39 Mieter genutzt. Der wird mitsamt allen seinen Möbeln und sonstigen Gütern aus seiner Wohnung in diese umgesetzt.

Dann baut man die Fußbodenheizung etc. pp ist dessen bisherige Wohnung ein und vefrachtet anschließend den Umsetzmieter nebst aller Habseligkeiten wieder zurück in seine alte Wohnung.

Das wird alles in allem ungefähr drei Monate dauern und bei Übung etwas weniger (jeweils zwei komplette Umzüge, Demontage der alten Fußböden, Aufbau neuer Fußböden, Montage der Fußbodenheizung, Heizungsanlage an sich mit Wärmetauschern etc, Stromanschluß etc, Warmwasserspeicher etc., Umbau der Warmwasserrohre, Laminat oder Parkett, Malerarbeiten 1* ganze Wohnung).

Und das ganze muß man dann noch für die übrigen Mieter ebenfalls machen, also insgesamt 39 mal.

grob geschätzte Gesamtdauer: ungefähr zehn Jahre (bei dieser Bauweise)

Dabei noch nicht mit gerechnet wären evtl. nötige Räumungs-/Duldungsklagen gegen widerspenstige Mieter.

Und über die Kosten kann man nur soviel sagen, dass sie absolut horrend wären.

Zu den ohnehin schon hohen Kosten kämen aber noch Mietminderungen für die gesamte Bauzeit und alle Mieter hinzu, da derartige Arbeiten natürlich laut und schmutzig sind. Außerdem fehlen die Mieteinahmen für mindestens eine Wohnung. Zusätzlich wird man dem jeweilligen Umsetzmieter irgendwas als Entschädigung anbieten müssen.

Ein weiteres häßliches Problem besteht in der eher geringen Verfügbarkeit der nötigen Fachkräfte aus den Bereichen Trockenbau, Estrich, Heizungsbau, Sanitär und Elektrik.

TH

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Thomas Heger
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Am 16.05.2023 um 08:33 schrieb Thomas Heger:

Das spielt für die Hersteller (in USA und China) sowie Vertreter (Deutsche Graich:*_Innen GmbH&Co. KG) von Wärmepumpen nicht die geringste Rolle, solange jemand anders diese Kosten bezahlt. So wenig, wie es eine Rolle spielt, ob die Dinger nach dem Einbau genug Strom zum Heizen kriegen.

Genau so wird immer das Geschäftsmodell der Mineralöl- und Autoindustrie beschrieben. Da scheinen Habeck&Co. tatsächlich gelernt zu haben. Es ist schon was dran, wenn Habeck sagt, jetzt sei er der größte Wirtschaftsexperte, und die anderen sollten einpacken.

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Klaus H.

Thomas Heger schrieb am Dienstag, 16. Mai 2023 um 08:34:19 UTC+2:

Nicht nur diese nicht...sondern mindestens 500000 bundesweit. Altbauten sind so nicht vernünftig zu heizen, weder ökonomisch noch ökologisch!!! Aus dem Grund habe ich mir seit Jahresanfang ein PV Anlage als Insellösung aufs Flachdach gebaut die ich mit 2x3 400W Panels der Sonnen effektiv nachführen kann um bei einem Ausfall der öffentlichen Netzversorgung meine Heizung problemlos weiter betreiben kann! Die 2,4 KW PV Leistung werden in drei Akkus zu je 3,5KW gespeichert. Bis jetzt betreibe ich erst das Aufladen meines Emobils daraus und die komplette Versorgung von Werkstatthalle und Scheune damit, noch ohne die Drehstromverbraucher weil bisher einphasige Insellösung. Die Waschmaschine allerdings in der Werkhalle für Arbeitskleidung und Pferdedecken läuft auch bereits mit dem PV Strom komplett durch...schon bei mäßiger Sonnenstrahlung ohne auf Bypaß zu schalten.

Gerade hae ich im TV gesehen, daß in Bayern sogar schon die Holz Pellets lebensgefährlich im Keller ausgasen wenn sie nicht lange genug ablagerten und trotzdem an den Kunden geliefert wurden. Wenn der Hausbesitzer nicht rechtzeitig etwas gerochen hätte...WIE soll das bei geruchlosem Gas eigentliche gehen...dann wäre morgen die ganze Familie tot gewesen...sagte der Feuerwehrmann dazu.

Dieser ganze, von den Gemüsetaliban angerichtet HeizungsTERRORISMUS verlangt nach massiver Bestrafung der verantwortlichen Politiker und deren willige Experten als davon profitierenden Unterstützer.

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Odin

Am 16.05.23 um 08:33 schrieb Thomas Heger:

Deswegen macht das ja auch keiner.

[Restmüll entsorgt]

Hanno

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Hanno Foest

Das kann ich so nicht unwidersprochen stehenlassen. Im Ausgang der kleinen Eiszeit war es noch richtig kalt und Kohle war teuer und mußte von Hand geschleppt werden. Diese Häuser sind massiv und auch für heutige Verhältnisse gut isoliert.

Die Problembauten stammen aus der Zeit von 1950--80. Zuerst mußte es schnell gehen und billig sein, danach war das Öl spottbillig und der Verbrauch egal.

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Axel Berger

Am 16.05.23 um 12:34 schrieb Odin:

Es ging offenbar.

Das Gas für Gasheizungen kann sogar explodieren! Passiert auch alle naselang! Muß man unbedingt verbieten, dieses Teufelszeug! Warum tut diese fiese linksgrüne Regierung nichts11!

...oh, das passiert ja gerade. Na sowas.

Ja, die ganze CDU einsperren wegen dieser Gasbomben im Keller!

Hanno

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Hanno Foest

Am 16.05.2023 um 08:33 schrieb Thomas Heger:

Ich habe das Problem so verstanden, dass Wärmepumpen eine geringe Vorlauftemperatur haben. Typischerweise für eine Fußbodenheizung ist, dass sie die Wärme lange sammelt.

Meinem physikalischen Wissen nach reichen da aber große Heizkörper auch. Bitte um Korrektur.

FW

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F. W.

Hallo Thomas,

Wie war der Spruch doch noch gleich: Wer Lösungen sucht, sucht Wege, andere Gründe.

In der Regel reicht es schon ziemlich gut, die alten Gussheizkörper durch moderne Heizkörper mit großer Wärmetauscherfläche zu ersetzen. Wenn man es noch ein wenig optimieren mag, kommt noch ein bisschen Zwangskonvektion dazu. Das geht alles recht preiswert ohne größeren Umbau.

Marte

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Marte Schwarz

Er ist allerdings in dieser Allgemeinheit Unsinn.

Gerrit

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Gerrit Heitsch

Hallo Axel,

Du schriebst am Tue, 16 May 2023 12:49:33 +0200:

Hmm. Ich bin zwar recht schlecht bei solchen zeitlichen Zusammenhängen, aber passt das wirklich? Die "kleine Eiszeit" war doch AFAIK (meine ich wenigstens) zu Goethes Zeit ("Vom Eise befreit..." beim Osterspaziergang), und das war doch deutlich vor 1950. Was war denn da in der Zwischenzeit? Wurde da garnichts gebaut, oder wurde das alles niedergebombt in der Zeit dazwischen?

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Sieghard Schicktanz

Warum hält sich eigentlich immer noch diese urban legend daß eine Wärmepumpe zwingend ein Fußbodenheizung erfordert?

Es ist richtig, daß der COP-Faktor steigt wenn die Vorlauftemperatur fällt und da Fußbodenheizungen typisch mit 35 Grad Celsius betrieben werden ist das die theoretisch gesehen optimale Heizungsanlage.

Allerdings funktionieren Flachheizkörper ebenfalls hervorragend bei niedrigen Vorlauftemperaturen. In der Praxis erreichen gute Wärmepumpen auch bei einer Vorlauftemperatur von 55 Grad Celsius noch COP-Faktoren größer als 4 und die Ersparnis von Wärmepumpe mit Fußbodenheizung gegenüber Wärmepumpe Flachheizkörpern über ein Heizperiode ist eher gering, da Flachheizkörper an mäßig kalten Tagen auch deutlich unter 55 Grad Celsius betrieben werden können.

Der gegebenenfalls notwendige Austausch von alten Radiatioren mit modernen Konvenktoren (Flachheizkörper) ist wohl auch im Altbau/Etagenheizung kein großes Problem.

Gruß Klaus

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Klaus Bahner

Am 16.05.2023 um 13:22 schrieb F. W.:

Mir ging es eigentlich nicht um die Physik sondern ums bauen.

Zu meinen zahlreichen Jobs hatten immer auch welche gehört, die im weitesten Sinne mit Bauen und Altbau-Sanierung zu tun hatten.

So bin ich im Laufe der Zeit u.a. auch zu einem recht geschickten Handwerker geworden.

Jedenfalls kenne ich den Prozess des Einbaus von Fußbodenheizungen in etwa und zwar aus meiner eigenen Erfahrung bei der Altbausanierung.

Selber gebaut habe ich Fußbodenheizungen allerdings nie, aber zumindest zugesehen, wie andere das getan haben.

Mir ging es nun um die Frage der Realisierbarkeit solch einer Baumaßnahme in einem bewohnten Altbau von der Art, von welcher es hier in Berlin sehr viele gibt.

Da kann man sagen, dass sowas durchaus möglich ist zu bauen, aber jeweils entsprechende 'Baufreiheit' erfordert. Konkret bedeutet das Verlegen von Fußbodenheizungen, dass idR die Wohnung komplett leer sein muß, da die Fußbodenheizung ja auf dem Boden liegen soll und die Mieter nicht über die Baustelle schweben können.

Das Herstellen der 'Baufreiheit' von bewohnten Wohnungen ist auch möglich, wenn man die Mieter temporär oder auch dauerhaft umsetzt.

Allerdings sind dabei häufig enorm lange Fristen nötig und. ggf. auch Prozesse, da sich viele Mieter wehren.

Die Kosten hierfür können schnell aus dem Ruder laufen, da beide Seiten natürlich mit maximalem Engagement an den Konflikt herangehen, wobei die Mieter wahrscheinlich versuchen, die Sache zu verzögern.

Das wäre wohl die aussichtsreichste Strategie, da die Gesetze, welche der Baumaßnahme zugrunde liegen, wohl von der nächsten Regierung wieder abgeschafft werden, an welcher die Partie 'Die Grünen' nicht beteilligt ist.

Und das kann bald sein (wird wohl wesentlich weniger als zehn Jahre dauern).

Falls dieser Fall eintreten sollte, dann hätten die Vermieter ein ganz erhebliches Problem, wenn die Maßnahmen zwar begonnen, aber noch nicht abgeschlossen sind, da ohne entsprechende Gesetze die Mieter auch nicht zur Duldung von Umsetzungen und dem Austausch der Heizung gezwungen werden können.

TH

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Thomas Heger

Es ging mir keineswegs um den Fall einer 'Urban legend', sondern um den Vorschlag der Partei 'Die Grünen' zur Abwendung der 'Klimakatastrophe' durch Verbot von Gasetagen-Heizungen.

Dieser Vorschlag sah Fußbodenheizungen vor. (eine entspreche Quelle müßte ich aber noch heraussuchen)

Und ich wollte nun zeigen, dass auch dieser Teil des Vorschlags an der Realität scheitert.

Es wäre sicherlich möglich gewesen, dass die 'Grünen' geeignete Fachleute für Altbausanierung vorher zu Rate gezogen hätten und diese hätten wahrscheinlich geraten, auf Fußbodenheizungen zu verzichten (zumindest im Packet der Maßnahmen der Bundesregierung).

Daher vermute ich, dass die Regierung keine derartigen Fachleute konsultiert hatte, weiß das aber logischerweise nicht genau.

TH

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Thomas Heger

Am 17.05.23 um 08:21 schrieb Thomas Heger:

Mach mal.

Deine Fantasien scheitern an der Realität. Tell news.

Hanno

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Hanno Foest

Am 17.05.2023 um 08:21 schrieb Thomas Heger:

Wenn man deine physikalische, geologische und sonst wissenschaftlichen Ergüsse in Gänze betrachtet, wird es Zeit, dass du zumindest bei den Grünen einsteigst (oder besser gleich in die entsprechenden maßgeblichen Ministerialebenen, denn Kanzler sofort geht ja wohl nicht), und es Stümpern dort mal zeigst, was eine Harke ist und wo es langzugehen hat.

Auf solche wir dich haben wir lange gewartet.

Pack's An!

Alfred.

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Alfred Gemsa

Am 17.05.2023 um 08:51 schrieb Hanno Foest:

Wahrscheinlich hast du sogar Recht damit.

Macht aber nichts, denn Fatasien sind Gedanken und diese bekanntlich frei.

Trotzdem halte ich schon die theoretische Grundlage für den ganzen Blödsinn für fragwürdig, da der Klimawandel imho garnicht am CO2 liegt, sondern am Wasser und am menschlichen Einfluss auf den Wasserkreislauf.

Daher fehlte der Bundesregierung auch die unbedingt nötige theoretische Grundlage für enteignungsgleiche Zwangsmaßnahmen.

Wenn nämlich der Klimawandel tatsächlich überhaupt nicht am CO2 liegen sollte, dann werden früher oder später Leute beim Verfassungsgericht gegen die Gesetze zur Einsparung von CO2 klagen.

Und dort müßten dann die theoretischen Annahmen der Klimatologen wissenschaftlich bewiesen werden, da derjenige die Tatsachen beweisen muß, auf die er sich beruft.

Das wären im Zusammenhang mit dem Einfluss des CO2 auf das Klima die 'mainstream-Wissenschaftler' a la IPCC, auf welche sich die Bundesregierung beruft.

Und da Eigentum ein Grundrecht darstellt wären Eingriffe ins Grundrecht auf Eigentum etwas, das den Grundsatz 'in dubio pro reo' für sich beanspruchen kann, weswegen die Bundesregierung die Klimarelevanz des CO2 beweisen müßte.

Das geht natürlich nicht, wenn der Klimawandel tatsächlich am Wasser liegen sollte.

TH

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Thomas Heger

Ja natürlich. Die Fläche einer Fußbodenheizung ist die gesamte Grundfläches abzüglich eines Streifens von rund einem Meter vor den Wänden. Heizkörper stehen typischerweise an nur einer Wand, nehmen nur einen Teil von deren Breite und eine geringe Höhe ein. Es gibt große und kleine, aber auch die "großen" sind begrenzt. Alte Gußheizkörper sind im Vorteil. Die neuen haben eine große Fläche in Form gefalteten Blechs. Die wird erst wirksam bei spürbarer Durchströmung und diese erfordert für Konvektion eine erhebliche Übertemperatur. Die aus anderen Gründen gerade aufkommenden Heizkörperlüfter könnten und würden helfen.

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Axel Berger

Am 17.05.23 um 09:35 schrieb Thomas Heger:

*zirp*

Und es steht mir frei, deine Gedanken als Stuss zu bezeichnen.

[Restmüll entsorgt]

Hanno

Reply to
Hanno Foest

Am 17.05.2023 um 09:43 schrieb Axel Berger:

Vielen Dank. Was ist ein Heizkörperlüfter?

FW

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F. W.

So etwas wie mehrere Computerlüfter nebeneinander zum Auflegen auf den Heizkörper und Absaugen der Luft nach oben. Das steigert die Wärmeabgabe bei gleicher Temperatur erheblich, ohne daß der aufgeklebte elektronische Verdunsterröhrchen-Simulator das mitbekäme. Deshalb aus offensichtlichen Gründen bei Menschen bestimmter Mentalität beliebt.

Ich habe diese extrem groben Schätzer lange für sinnlos gehalten. Dann sah ich die Werte echter Wärmezähler die zwischen vergleichbaren Wohnungen eines Hauser um einen Faktor zehn variieren und die Ablesung einer Mieterin, die meinte, des Fenster der beheizten Küche immer offen stehen lassen zu müssen.

Reply to
Axel Berger

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