Shahed Abwehr

Auf welche Entfernung kann ein IR-Sensor eine Wärmequelle orten?

Es ist ja anscheinend so das diese Billigdrohnen ein Problem darstellen. Eine 20T$ teure Drohne mit einer 4Mio$ teuren Patriot zu bekämpfen macht auf Dauer wenig Sinn. Wenn Putin die Shahed wieder in Massen starten lässt sind die Patriots schnell verbraucht.

Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

IMHO fliegen die nur 200km/h. Also recht langsam. Sie nutzen einen Verbrennungsmotor.

Wie schwierig ist es einen IR-Suchkopf an eine (billige) Abfangrakete zu bauen der diese dann auf die Drohne lenkt?

Da er nur passiv arbeitet ist eine Störung durch automatische Abwehrmaßnahmen der Drohne unwahrscheinlich.

Wie groß muss eine Abfangrakete sein um wie weit fliegen zu können. Wie weit muss sie überhaupt fliegen können? Wie hoch ist die max. Flughöhe einer Shahed? Da die einen Verbrennungsmotor hat, wird ja Luftsauerstoff benötigt. Bis in welche Höhen klappt das?

Ein Rakete mit Feststoffantrieb sollte für wenig Geld zu bauen sein. Sprengstoff dürfte sich von Treibstoff für Teststoffraketen nicht allzusehr unterscheiden.

Dann wird noch ein Annäherungssensor benötigt der den Gefechtskopf auslöst sobald die Abfangrakete der angreifenden Drohne ausreichend nahe gekommen ist. Ein zusätzlicher Einschlagzünder dürfte einfach sein.

Und natürlich muss eine Selbstzerstörung eingebaut sein, die die Abfangrakete x Sekunden nach Brennschluss zerstört damit sie einem nicht am Stück aufs Haupt fällt.

Schöner wäre es natürlich wenn Putin von sich aus einsieht das er da massiv Mist baut und er seine Truppen von sich aus zurückzieht (und für die Schäden aufkommt :-). Aber das dürfte ein frommer Wunsch sein der nicht in Erfüllung geht.

Schöne Feiertage ...

PS: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

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Bernd
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Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür sehr gut.

Gerrit

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Gerrit Heitsch

(...)

Ah ja, sehr gut :-) Dann muss de Schweiz nur Munition liefern und das Ding muss noch ein paar mal gebaut werden ... Ob noch jemand weiß wie das geht?

Hoffentlich stellen die das Ding auch immer an unterschiedlichen Stellen auf! Fixe Installationen sind -wie man sieht- leicht zu zerstören.

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Bernd

Man bräuchte Drohnen-Habichte (Raub-Drohnen). Die könnten auf Sicht ferngesteuert werden und kämen vermutlich mit einem kleinen, eingebauten Maschinengewehr aus. Vielleicht könnte man die Shaheds auch durch Antippen zum Absturz bringen, wie das damals wohl mit der V1 ging:

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"... Daher haben einige Piloten eine andere Methode benutzt, eine V1 zum Absturz zu bringen: Gelang es, einen Flügel der V-1 mit dem eigenen Flügel weit genug anzuheben, dann wurde der querruderlose Flugkörper instabil, die Kreiselsteuerung versagte und die Fi 103 stürzte ab."

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"... eine andere Methode, um die V1 zum Absturz zu bringen: Durch knappes, etwas erhöhtes und seitlich versetztes Vorausfliegen konnte der Luftwirbel, der sich hinter einer Flugzeugtragflächenspitze bildet, genutzt werden, um die V1, die kein Querruder hatte, um ihre Längsachse so weit zu verdrehen, dass ihre Fluglage instabil wurde, die Kreiselsteuerung versagte und die V1 abstürzte."

Grüße, H.

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Heinz Schmitz

Flak oder Flieger-Abwehr-MG

Peter

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Peter Heirich

Deshalb sitzen die Kanonen auf einem Leopard-I-Chassis. Können sich damit selbst an eine andere Stelle fahren.

Anscheinend reicht eine Salve von 5 Schuss (pro Kanone) für eine Drohne. Damit kommt man mit der vorhandenen Munition recht weit.

Gerrit

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Gerrit Heitsch

Am 25.12.2022 um 11:56 schrieb Bernd:

Dir muß ja echt fad sein. Keine gefunden die Dir, als Weihnachtsengelchen verkleidet, einen...

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noebbes

Rheinmetall hat mal eben eine der spanischen Munitionsfabriken gekauft ;-)

Also ich meine gesehen zu haben, dass der Gepard ein Kettenlaufwerk hat. Das legt die Möglichkeit eines zeitnahen Stellungswechsels ohne externes Transportmittel nahe ...

Mein ja nur, Alex.

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Alexander Schreiber

Wenn die Ukraine es nicht schafft, im Prinzip recht simple Munition selbst zu fertigen, werden sie den Krieg verlieren und das dann auch verdient.

Peter

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Peter Heirich

Experten schrieben, daß die Ausmusterung des Gepard ein Fehler war. Klar - es darf halt kein Fehler ausgelassen werden.

Ich las vor Monaten, daß ein Munitions-Hersteller in Norwegen gefunden wurde. Produktion in der Schweiz ist offensichtlich ein NoGo! Klar - es darf halt kein Fehler ausgelassen werden. Was soll man mit Munition, über die man nicht frei verfügen kann?!

Rheinmetall kaufte kürzlich einen Waffen- und Munitionshersteller in Spanien. Kann Spanien dann bestimmte Verfügungen untersagen?

Die Bundeswehr beschäftigte in den 1970ern 520000 Personen. Die deutsche Rüstungsindustrie etwa 500000 Personen. Heute 188000 bzw. 50000 - diesen extremen Niedergang finde ich seit Jahrzehnten kritisch.

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Ich war ab 1974 vier Jahre bei der Bundeswehr. In Halle 11 (H11, ganz rechts) war mein Arbeitsplatz. In H10 und in den Sheltern wartete und reparierte ich die Phantom F-4F hinsichtlich hauptsächlich Elektronische Kampfführung (EloKa). Dort waren auch Atombomben, und eine Alarmrotte (QRA) dafür.

Den oben verlinkten Fliegerhorst gibt es nicht mehr. In den Sheltern wird/wurde auch Stroh gelagert. Das wurde auch im Rahmen von Brandstiftung angezündet.

Die Bundeswehr befindet sich seit den 1970ern in einem erbärmlichen Niedergang! Ich hatte noch einen Tag der offenen Tür in Rheine-Hopsten erlebt. Da fuhren eine Phantom und ein Porsche Turbo ein Wettrennen. Währenddessen wurde bereits gesagt, einen solchen Tag wird es nie mehr geben - wegen Sparens.

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Helmut Schellong

Wo sind die denn heute alle? Ich meine Ingenieure, Handwerker oder Krankenpfeger koennen sie ja auch nicht sein. Ob die wirklich alle bei Youtube als Influencer rumhopsen? Olaf

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olaf

Damals gab es noch die vielen Wehrpflichtigen, maximal 18 Monate. Ich war Z4 = 4 Jahre. Maximal Z12 gab es. Kann sein, daß damals ungefähr 50000 Zivilangestellte bei der BW waren. Erst dann kamen die Berufssoldaten.

Ich sehe kein Problem, die restlichen Leute im Arbeitsmarkt untergebracht zu haben. Zumal sich der große Niedergang über einen langen Zeitraum erstreckte.

Ich halte heutzutage 300000 Soldaten + 30000 Zivilangestellte in der BW für angemessen.

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Helmut Schellong

Naja, zu dem Zeitpunkt war die Doktrin "Zielprofil sind schnell und hoch fliegende Flugzeuge und sehr schnelle Flugkörper", dagegen ist der Gepard allerdings nicht so hilfreich. Das ein klassischer Flakpanzer Jahre später sehr wirksam gegen niedrig fliegende Drohnen sein würde, war damals noch nicht so klar.

Daher klar, aus heutiger Sicht ein Fehler - aus damaliger? Kann man sich streiten.

Die Schweiz hat sich mit dem Gesetz "Kein Kriegsmaterial in aktive Konflikt- zonen" prima in den Fuss geschossen (denn das würde zum Beispiel auch die NATO-Länder im Falle eines aktiven Artikel 5 treffen), die Zukunft der Wehrindustrie sieht daher für die Schweiz nicht allzu gut aus. Rheinmetall hat bereits verlauten lassen, dass aus dem ursprünglichen "Standort ausbauen, 60+ mehr Arbeitsplätze" Plan wohl eher eine Standortverlagerung _aus_ der Schweiz werden könnte. Und die nächste Konsequenz wäre das Material für den Eigenbedarf irgendwann nur noch im Ausland gekauft werden kann, mangels eigener Produktion.

End-user Zertifikate und -Beschränkungen sind bei Wehrmittels durchaus üblich. Versuch mal in den USA Nachtsichtgeräte der 3. Generation als Ausländer zu kaufen (als US Bürger ja, aber dann nicht exportieren) ...

Kann, wird es aber kaum - der militärisch-industrielle Komplex ist ein wichtiger Wirtschaftsfaktor und Spanien ist nicht neutral.

Man liest sich, Alex.

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Alexander Schreiber

Ich habe selbst auf einer aktiven Doppelrohr-Flak gesessen und damit geübt. Von daher weiß ich, daß die wirksam sind gegen so ziemlich jeden Flugkörper, der entgegenkommt. Man hatte uns damals eingeschärft: "Niemals hinterher schießen!"

Der Gepard kann auch horizontal kämpfen, ist schnell fahrbar (65 km/h) und hat ein eingebautes Radar. Der Gepard ist fernbedienbar und es konnte eine Stinger-Rakete rechts montiert werden. Außerdem ist die Besatzung panzer-geschützt.

18 Schuß pro Sekunde. Das ist eine ziemlich mächtige Waffe. Und die Geschosse sind extrem billig im Vergleich zu Raketen.

Eine Patriot kostet 400 Mio., deren Raketenbestückung 600 Mio. Das ist super-teuer.

|Bedingt durch die Einsparmaßnahmen der Bundeswehr wurde mit der „Ausphasung“, |das heißt der Außerdienststellung, aber bereits 2010 begonnen. |Die Tatsache, dass deutlich kleinere NATO-Partner Deutschlands wie Rumänien |ein System wie Gepard in Dienst haben, die Waffengattung in Deutschland jedoch |mit der Außerdienststellung gänzlich verschwunden ist, wurde auf politischer Ebene kritisiert. |Im März 2010 gab der Inspekteur des Heeres, General Hans-Otto Budde, bekannt, dass |alle 90 noch verbliebenen Systeme aus Kostengründen stillgelegt werden, | |Anfang November 2022 äußerte die Ukraine große Zufriedenheit zum Einsatz des Gepard als Flugabwehrkanonenpanzer.

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Helmut Schellong

Wenn man trifft, ja. Das ist allerdings das Problem.

Bei einem Flugzeug ja, aber bei einer vergleichsweise langsam fliegenden Drohne?

Gerrit

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Gerrit Heitsch

Wenn das feindliche Flugzeug manuell anvisiert und etwas mitgezogen wurde, war ein Treffer durch den Waffenrechner (ziemlich) garantiert. Das Geschick des Kanoniers war entscheidend.

Auf der Insel Kreta wurde auf Drohnen scharf geschossen.

Heutige Drohnen waren 1974 kein Thema. Wir wurden über NATO-Umrisse feindlicher Flugzeuge unterrichtet.

Scholz hatte doch vor Monaten den 'Iron Dome' aus Israel angekündigt, fällt mir gerade ein. Für Deutschland und Europa. Seitdem hörte ich nichts mehr dazu.

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Helmut Schellong

Bernd schrieb:

Ich würde mich an der Geschichte der ältesten Abwehrraketen orientieren. Das war (AIM) die Sidewinder. Die stammt aus den 50ern, kommt also mit historischer Technik aus. Dann würde ich bei neueren Modellen spionieren, etwa der AIM-9X.

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Erdgestützt kann man das sicher viel billiger bauen. Kleine IR-FPA kann man aus einfachen Wärmebildkameras "gewinnen".

Ich bezweifle allerdings, dass diese kleinen Kolbenmotoren eine genügende IR-Signatur bilden.

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Rolf Bombach

Waren es bei der Versenkung der Bismarck nicht auch veraltete Doppeldecker, die von der modernen Flugabwehr nicht ausreichend abgewehrt werden konnten?

DoDi

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Hans-Peter Diettrich

Ich meine, die Engländer hatten (mit ihren Schiffen) taktisch recht intelligent operiert.

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Helmut Schellong

Sofern man ihn sehen (im weitesten Sinne, Radar zählt) kann und er in Reichweite ist.

Munitionsverschwendung, klar.

Patriot lohnt sich eigentlich nur gegen Marschflugkörper und grössere Artillerie-Raketen, alles andere ist mit goldenem Schrot auf Spatzenjagd gehen.

Deswegen hat das US-Militär als Nahbereichsicherung gegen Mörser und Raketen für Armee-Camps C-RAM (aka landbasierte Phalanx) im Einsatz. Das Bundeswehr-Äquivalent wäre Mantis, aber davon hört man nicht viel.

Man liest sich, Alex.

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Alexander Schreiber

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