Petition gegen Verdachtsunabhängige Vorratsda tenspeicherung

Nett. Ich klink' mich hier jetzt aus.

Arti

Falls man irreversibel rechnet, ja.

Allerdings hat nach dem Krieg auch mal jemand durchgerechnet, dass es irgendwann wohl weltweit 5 Computer geben wird.

Ralf

John F schrieb:

Die haben keine weiter gehenden Rechte als jeder normale Bürger. Polizei und erst Recht Geheimdienste haben durchaus mehr Rechte.

Nein. Erst, wenn der Staatsanwalt Beweise hat, kann man bestraft werden.

Grundgesetz sei Dank.

Du weichst aus und baust einen Pappkameraden auf, auf den Du dann eindrucksvoll einschlagen kannst. Schau ins Subject: Es geht hier um eine Petition gegen die _Erfassung_ der Daten.

Leider nein. Es gibt Ausnahmeregelungen und Hintertüren die so weit offen stehen, dass für manche Sachlagen die Ausnahmeregelung in der Mehrheit der Fälle zur Anwendung kommt.

Bist Du wirklich so naiv? Wie glaubst Du denn, ist die Beobachtungsakte des Piloten weiter oben im Thread in die Hände des Beamten von der Flugsicherheit gelangt?

Lies mal in einem realen Polizeigesetz nach, z.B. Niedersachsen:

Nochmal das Niedersächsische Polizeigesetz, diesmal aus Par. 33a: /------------ | (1) Die Polizei kann personenbezogene Daten durch Überwachung und | Aufzeichnung der Telekommunikation erheben | [...] | über Kontakt- und Begleitpersonen der in Nummer 2 genannten Personen, | wenn dies zur Vorsorge für die Verfolgung oder zur Verhütung einer | Straftat nach Nummer 2 unerlässlich ist. \-------------

Die in Nummer 2 genannten Personen sind dabei keineswegs verurteilte Verbrecher, sondern ebenfalls nur Leute, gegen die ermittelt wird. Dafür reicht es aus, in einem der aktuellen Fahndungsraster hängen zu blieben. Beispielsweise wurde verdeckt gegen meinen marokkanischen Kollegen ermittelt, weil er so gut auf das 9/11-Schema passte (FH Elektrotechnik, zwischen 20 und 30 Jahre alt...). Die "Kontakt- und Begleitpersonen" sind buchstäblich alle Personen mit denen jemand Kontakt hat. Zum Beispiel ich als Kollege, also darf ich abgehört werden. Aber auch vom Bäcker, bei dem er seine Brötchen kauft, darf sämtliche Telekommunikation abgehört, gespeichert, ausgewertet und weitergegeben werden.

Im folgenden gibt es noch ein Musterbeispiel dafür, wie die Richterpflicht ausgehebelt wird:

/------------------ | (3) Die Datenerhebung nach Absatz 1 bedarf der Anordnung durch das | Amtsgericht, [...] | (4) Bei Gefahr im Verzuge kann die Polizei die Anordnung treffen. Die | Zulässigkeit der polizeilichen Anordnung ist schriftlich zu | begründen. | Die Entscheidung trifft die Behördenleitung. Diese kann ihre | Anordnungsbefugnis auf Dienststellenleiterinnen oder Dienststellenleiter | sowie Bedienstete des höheren Dienstes übertragen. Die richterliche | Bestätigung der Anordnung ist unverzüglich zu beantragen. \------------------ Zu Deutsch: Eigentlich muss ein Amtsgericht die Anordnung treffen, es kann aber auch die Polizei sich selbst dei Anordnung geben. Ob dafür die Voraussetzungen vorliegen prüft eigentlich die Behördenleitung, die kann diese Aufgabe aber auch an einen Polizisten im höheren Dienst abgeben. Letztlich erteilt also der Leiter der Abteilung, die die Überwachung durchführt, die Anordnung. Dass der im jeweiligen Fall immer "Gefahr im Verzug" sieht, liegt in der Natur der Sache. Damit ist die kontrollierende Wirkung der Richter-Bedingung de facto aufgehoben :-|

Ein besonderes Schmankerl ist noch der letzte Satz. Da steht zwar das Wort "unverzüglich" es beziht sich aber nicht auf die Bestätigung der Anordnung, sondern auf die Beantragung der Bestätigung. Im realen Leben ist es daher üblich, diesen Antrag bei bestimmten Gerichten zu stellen, die bekannterweise besonders überlastet sind. Da kommen schon mal mehrere Jahre Laufzeit vor. Wenn dann der Richter mal nicht nachträglich der Anordnung zustimmen sollte (mir ist kein solcher Fall bekannt), dann wäre es rein technisch "interessant" wie man denn die ermittelten Personendaten zurückholt.

Protestieren kann man viel ;-) Geholfen hat es den Wohnungen der Opfern der Chemie-Durchsuchungsaktionen nix.

Wie kommst Du auf dieses dünne Brett? Grundsätzlich kann bei einer Hausdurchsuchung _alles_ mitgenommen werden. Gerade der Computer ist davon als "Tatwerkzeug" betroffen. Wenn überhaupt, dann wird in besondern Fällen und gegen Erstattung der Unkosten dem Beschuldigten ein Image des Platteninhalts übergeben.

Nein. Google nach gpg Und wenn sogar die Tatsache dass Kommunikation stattgefunden hat, nicht öffentlich werden soll, wäre "Steganographie" das richtige Stichwort.

Du weißt, mit welchen Datenmengen google fertig wird? Im übrigen ist es für die Problematik der Rechtslage unerheblich, ob die Anwendung auf _jeden_ Bürger technisch schwierig wäre. Sie wird dann eben nicht auf alle, sondern nur auf bestimmte Gruppen angewandt.

Nur meine 5Cent.

------ (dem bewusst ist, dass er gerade einer Rasterfahndung Futter gegeben hat)

Gerrit Heitsch schrieb:

Mit verschränkten Zuständen und den damit gebastelten Qbits kann man es hinbekommen, dass der Aufwand bei weitem nicht so dramatisch schnell mit der Bitzahl wächst. Man bräuchte dafür allerdings einen echten Quaantencomputer und nicht nur einzelne Qbits, wie bisher Stand der Technik. Wenn ich es richtig verstanden habe, wäre das Ergebnis dann instantan ablesbar...

------

sollte es eine Bedeutung haben, daß der Artikel nicht mehr abrufbar ist? [The domain "

Eddi

(ich liebe Verschwörungstheorien.)

Also die Polizisten haben ihr Interferometer oder Elektronenmikroskop immer dabei? Das braucht es nämlich um die gelöschten Dateien wieder sichtbar zu machen.

Damit erhält man nur den aktuellen Zeitpunkt. Signaturen von Dateien die zu schwach für die Festplattenelektronik sind erhält man dann nicht.

Sie werden ja nie persönlich belangt.

Das echte Leben. Nach der Chemonline-Affäre (zu lesen z.B. unter

Falk

Die Polizisten brauche das gar nicht. Denn entweder man hat nur den Eintag in der FAT gelöscht, dann reicht der Polizei ein kompletter Dump der Festplatte um die Inhalte später zusammenzusuchen, oder jemand hat die Daten wirklich überschrieben. In diesem Fall sind sie aber wirklich weg. Da kann niemand mehr was machen, auch nicht die Geheimdienste. Denn die neuen Festplatten arbeiten so nah am physikalischen Optimum, dass der "Trick" mit den Rändern schon länger nicht mehr funktioniert.

Tschüss Martin L.

Also Fa. Ontrack gab vor Kurzem noch fröhlich damit an, dass sie Daten, die 7fach mit Zufallsmustern überschrieben wurden, noch lesen können. Ich habe mich, da Rechtsanwälte zu meinen Kunden zählten, länger damit beschäftigt, wie man Daten sicher löscht und bin zu dem Schluss gekommen, dass man besser von Anfang an ausreichend sicher verschlüsselt und den Schlüssel vernichtet.

Falk

"John F" schrieb

Sorry, aber wenn ich Deine Argumente lese, drängt sich mir der Verdacht auf, Du lebst diesbezüglich neben der Realität:

Unberechtigte Datenspeicherung sind halb so schlimm - man kann es ja hinterher durch eine Anfrage schliesslich rausbekommen.

Unberechtigte Hausdurchsuchungen sind halb so schlimm - man kann sich ja hinterher darüber beschweren.

Unberechtigte Mitnahme von Daten ist halb so schlimm - schliesslich darf nur eine Kopie mitgenommen werden.

Lückenlose Überwachung durch den Staat ist halb so schlimm - schliesslich kann ich es "ihm" ja heimzahlen, indem ich seine Auskunftspflicht in Anspruch nehme.

Vielleicht verstehst Du den Knackpunkt, wenn ich's mal bewusst arg auf die Spitze treibe:

Wir erlauben ab sofort prinzipiell die Folter als Machtinstrument des Staates. Warum?

Weil:

1. wird eh nur derjenige gefoltert, der's verdient hat.
2. kann sich jeder hinterher beschweren, wenn er die erlittenen Folter für ungerechtfertigt oder unangemessen hält.
3. Darf - nach JETZT geltendem Recht nur nach richterlicher Anordnung gefoltert werden.
4. Darf Feuer nicht unmittelbar zur Folterung eingesetzt werden - man muss erst einen geeigneten Gegenstand mittels dieses Feuers erhitzen, der dann zur Folterung eingesetzt werden darf.
5. Niemals darf nur EINE Foltermethode alleine angewendet werden. Die Sorgfaltspflicht gebietet die Auswahl sich wirkungsvoll ergänzender Foltermethoden.
6. Es darf nicht jeder "Wald- und Wiesen-BKS-Beamte" foltern, sondern nur speziell ausgebildete Fachkräfte (mit Befähigungsnachweis und jährlichen Auffrischungskursen)

Ach, und wo wir gerade dabei sind: Mit ähnlichen Argumentationsketten können wir auch gleich über die Legalisierung von chemischen Kampfstoffen, Nuklearwaffen und Angriffskriegen diskutieren.

kopfschüttelnd,

Patric

"John F" schrieb

bei

arrrgggghhhh... Du verstehst wirklich nicht....

Wo ist denn heute ein Gerichtsbeschluss notwendig, wenn ARGE-Mitarbeiter Daten abfragen?

Was Bodo zu Recht sagt ist, dass Behörden über kurz oder lang an jede gespeicherte Information kommen, wenn sie erstmal erfasst und gespeichert wird.

Patric

Wo steht das? Die c't hat vor einiger Zeit (1/2 Jahr) mal einen Test mit verschiedenlich ueberschriebenen Festplatten gemacht. Und die Daten konnte nicht wiederhergestellt werden. Auch die, die nur einfach mit 0en ueberschrieben worden waren.

Welche Software kannst du dafür empfehlen?

Viele Grüße Martin L.

ACK. Weshalb ich mich ja auch "ausgeklinkt" habe; ob der "Argumente", die von JF kommen.

Viele Grüße Arti

An den erinnere ich mich auch, kurz danach habe ich die Annonce gesehen.

Clientseitig keine. Es ist eine Blackbox-Strategie mit einem "encrypted Fileserver" hinter einer Hardware-Firewall und den privaten Schlüsseln auf Chipkarten und Pinpads. In der Kiste läuft ein afaik ein OpenBSD.

Falk

Sie verhindert, dass jemand mit Stellar Phoenix oder anderen Tools noch was lesen kann.

Falk

Ich lebe in einer Realität, in der ich noch Vertrauen in die Gerichte, die Verfahren, die Einspruchsmöglichkeiten habe, die mir ein REchtsstaat bietet. Ich resigniere nicht sofort und verkriech mich in mein "Oh mein Gott, da will einer ein paar tausend IP Adressen mitspeichern und mich mit Argusaugen in kriminelle Machenschaften hineinziehen"-Eck.

Man hat in AT z.B. auch das Recht, die Daten zu korrigieren, wenn sie falsch sind. Insofern schadet eine Abfrage nicht. (Außerdem will ich dann auch die

Nicht hinterher. Währenddessen. Und wenn sie von einem Gericht angeordnet wird, dann kann man nicht mehr von unberechtigt sprechen, oder unterstellst du hier den Gerichten, sich über geltende Gesetze zu stellen? Hinterfrag mal deine Einstellung zur Rechtsstaatlichkeit!

Wenn eine Durchsuchung stattfindet, dann darf man sie _rechtmäßig_ mitnehmen. Den PC und die Hardware allerdings (entgegen der landläufigen Meinung hier) nicht. Das war hier der Punkt.

Das ist Blödsinn. Es geht nicht um "heimzahlen", es geht darum, den Leuten hier mal zu zeigen, dass es auch Rechtsstaaatliche Mittel gibt, um dem Staat zu zeigen, wie unnütz die ganze Sache ist. Wenn in Österreich auf einmal 7 Mio Leute die Daten abfragen, was denkst du, was dann die Wirtschaft mit der Regierung und der EU machen... Beispielsweise. Die Abfrage ist keine Rache, sondern ein Mittel zum Schutz davor, falscher Information zum Opfer zu fallen. Das kann man jetzt machen, aber auch in Zukunft. Das würde ich zum Beispiel machen, wenn ich eine Ausbildung mache, von der ich weiß (!) dass eine Überprüfung meiner Akte irgendwann im Rahmen der Sicherhaitsprüfung nötig ist. Wer das nicht tut, ist selbst Schuld, wenn er sich danach rechtfertigen muss. Oder wenn ich in die USA einreisen will würde ich das auch tun. Da kann man mehreres klarstellen, wenn es sein sollte.

Der Vergleich ist nicht zulässig: Weil es hier um Sammeln von Information geht, die ohnehin "herumliegt" und nicht um das Gewinnen von Information unter Anwendung/Androhung von Gewalt. Die Qualität der Schlüsse die daraus jeweils gezogen werden, ist ohnehin bei beiden Verfahren fraglich.

Wer legt fest, wer es "verdient"? Ich sehe keine Analogie. Analog wäre eher noch: Wir foltern _jeden_, dann haben wir sicher jede Information, "die es gibt".

Kann er, ja. Da das Mittel der Folter nicht Rechtsstaatlich ist, erübrigt sich aber die Diskussion auf dieser Basis...

Es sind so viele Pessimisten unterwegs, die schon glauben, dass innerhalb der nächsten 10 Jahre anstelle des Rechtsstaates eine Diktatur gestellt wird... (Übrigends, wenn das der Fall sein sollte, wird die Überwachung einfach eingeführt, ohne zu diskutieren..., Folter ev. inklusive...)

Analogie wozu???

Wäre im hypotetischen Fall sinnvoll und steht sogar in einem alten Dokument der Inquisition irgendwo (bin da mal wo drübergestolpert... war eine echte Wissenschaft, das Foltern...)

Sonst würde er ja nicht wissen, welche Methoden nach (5) es gibt und wie sie zu paaren sind...

Das sind alles Vergleiche, die sehr hinken. Die Basis dieser Diskussion ist ein Rechtsstaat mit intakter Judikatur, einer funktionierenden Kontrolle durch die Gerichte und sonst nichts.

lg Johannes

JEDES MAL !!!

Mögen sie doch in der Flut der Daten ersticken! Behörden unterliegen immer noch der Kontrolle durch die Gerichte.

lg Johannes

Mit Stellar Phoenix habe ich so manchen verlorenen NTFS MFT wieder hergestellt auch einfach formatierte Daten kann man damit wieder lesen. Stellar und all die anderen (Convar...) scheitern aber an Zufallsmusterformatiertem.

Ja, aber mit aus der Firmware heraus ergibt sich der Vorteil, dass es keine abstruse Cachelocation geben kann, wo sich ohne Dein Zutun eine Kopie der Daten wiederfindet.

Das ging mit alten Platten, deren Controller direkte Steuerung der Servos von außen zuließen. Damals mit Guido Knopp.

Falk

Mach' aus "ein paar tausend IP Adressen" bitte ganz schnell ca.

Aushebel von Post- / Fernmeldegeheimnis sind also 'Information [...], die ohnehin "herumliegt"'.

Ich denke, Du versuchst nur die "Diskussion" künstlich am Laufen zu halten. Neue "Argumente" kommen jedenfalls nicht.

Arti

Das ist schlicht falsch.

Arti