Hallo,
Na dann veröffentliche mal alle von Dir angesurften URLs (da sind oft auch irgendwelche Sessioninfos mit drin) oder die Überwachungsvideos aus Deiner Wohnung.
Ich fürchte mich vor den Problemen die ein "falscher Positiver" in einer Terroristenkartei o.ä. bekommt.
Vor allem wenn sich das Würmchen nach getaner Arbeit selber rückstandsfrei beseitigt (was für einen fähigen Programmierer kein Problem ist) und Herr Stüwe seine Unschuld nicht mehr beweisen kann.
Grüße Erik
Hallo MaWin,
den Verdacht habe ich natürlich auch, aber es ist immer noch riesger ein Unterschied, ob es rechtlich legitimiert wird.
Dann ist auch anzunehmen, das es ohne Kenntnis der Bevölkerung nicht möglich ist, Überwachungsmaßnahmen in dem gleichen Umfang durchzuführen, wie es derzeit angedacht ist. Unter anderem liegt das an den entstehen Kosten, und notwendigen Zugriffen auf die vielen verschiedenen Systeme privatwirtschaftlicher Unternehmen, was in der geplanten Form sicher zu sehr auffallen würde.
Das stimmt schon, aber man muß es zumindest so weit wie möglich verhindern und begrenzen.
Der nächste logische Schritt nach der Einführung der verdachtsunabhängigen Vorratsdatenspeicherung wird wohl genau das Verbot dieser vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen sein. Und sollte es nicht dazu kommen, schon allein deren Verwendung kann als zusätzliches Verdachtsmoment dienen. Spätestens, wenn du als Selbständiger (gibt doch viele hier, oder?) deine wichtige Geschäftspost verschlüsselt überträgst, und deswegen in irgendeinem Zusammenhang erst als dringend verdächtig eingestuft, deine PCs zur näheren Untersuchung in Verwahrung genommen werden, sieht die Sache ganz anders aus. Es sei dabei unbenommen, das sich der Verdacht wohl recht bald als haltlos herausstellen könnte. Allein den entstandenen Schaden (materiell wie imateriell!) wird dir kein Richter oder der Rechtsstaat ersetzen. Freu dich mal, wenn das Finanzamt zuschlägt, weil du nicht mehr Elstern kannst, und erkläre deinen Geschäftspartnern, wieso du ihre wichtige Anfrage nicht beantwortet hast! Und selbst wenn es verstanden wird, ein negativer Nachgeschmack bleibt immer; bei neuen Aufträgen wirst du einfach nicht mehr berücksichtigt o.ä., wer kann das schon vorher sagen!
Deine Empfehlung, die wenigen möglichen Mittel (Petitionen) nicht zu benutzen, spielt aber genau denen in die Hände, die sowieso ständig nach Argumenten suchen, den Bürger so weit als möglich von der Demokratie fern zu halten!
Keiner darf denken, weil er sich nicht für das Tun und Handeln des Staates interessiert, interessiert sich dieser nicht für sein Tun und Handeln!
Aber die meisten bleiben lieber auf dem Niveau eines Kleinstkindes, welches sich beim Versteckspielen die Augen zuhält, und glaubt, so werde es nicht gefunden ...
Schon Albert Einstein hatte das erkannt: Probleme kann man niemals mit der gleichen Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
Michael
Hallo Johannes Andreas,
Hmm, lass mich Raten: TU-Wien Student, studiert seit 2004, höchst wahrscheinlich Elektrotechnik (zumindest wurden die für Elektrotechniker gedachten Vorlesung Kommunikation und Präsentation im WS05 besucht, weiters Programmieren 2, OOP,..). Und nun mit der Matrikelnummer (die ich hier jetzt nicht posten werde) bei einem Institut die Adresse ausfindig zu machen dürfte nicht schwer fallen... Und Schach spielen kannst du auch nicht schlecht können, ebenso wie dich Traktoren interessieren?
Das alles weiss man bereits nach 1min googlen, genug Information um das alles ganz schnell mal zu verifizieren/falsifizieren.
MfG, Johannes
Eine Person mit dem Namen Johannes Frittum hat die LVAs besucht. Bin ich deswegen diese Person? Nicht zwingend! Non sequitur!!
Ex falso quod libet!
Siehe oben!!
Nur: wer sagt dir dass der angegebene Name mit meinem übereinstimmt? Könnte auch Johannes Schöller geschrieben haben, dann hättest jetzt deine Infos ergoogelt... Soviel zu verifizieren und falsifizieren.
lg Johannes
Hallo John F,
Es gibt auch größere Computer als Deinen.
Darum gehts doch gar nicht, es geht um Indizien.
Gerade die soll ja geopfert werden.
Das sagst Du, mit Hilfe vom gesunden Menschenverstand (unterstelle ich jetzt mal einfach), aber Politiker lassen sich von Lobbyvertretern und noch ganz anderen Sachen beeinflussen.
sehe ich anders, wenn die Datenmengen größer werden werden sich bloß schlauere Leute finden die bessere Filter entwickeln um aus den Daten das "Wesentliche" rauszufiltern und das wird nicht mehr werden nur weil Dein Computer schneller wird.
So viel fehlt da nun auch nicht mehr das man daraus eine signifikante Trafficsteigerung ableiten könnte.
Du hast, so glaube ich, nicht verstanden was ich damit sagen wollte. Ich will sagen das heute niemand weis was morgen gesucht wird und wir genau deshalb nicht wollen das überhaupt irgendwelche Infos über uns _grundlos_ gesammelt werden.
Das musst Du erst mal beweisen das sowas nicht geht. Nur weil Du Dir das nicht vorstellen kannst oder nicht dran glaubst heißt das nicht das andere das nicht hinbekommen.
Politiker, Lobbyvertreter und ... hören auf ganz andere Dinge als auf Vernunft.
Duckmauser! ;-)
Wenn Du aufrüstest wird die Gegenseite das auch tun, indem sie z.B. bessere Filter benutzen um den zusätzlichen Nonsenstraffic besser auszufiltern. An der Stelle mit dem gegenseitigen Aufrüsten waren die Menschen auf dieser Erde schon oft, lernt denn niemand mehr was im Geschichtsunterricht!?
Du musst Dich heutzutage schon oft genug im Internet identifizieren (Tendenz steigend) und dann nützt Dir Deine Tarnung nicht mehr viel.
Ob die Leute in Brüssel solchen, IMO richtigen, Argumenten zugänglich sind wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Doch, genau dafür soll das benutzt werden (und in Zukunft vielleicht noch für ganz andere Dinge)!
Erkläre das nicht uns sondern den Politikern in Brüssel!
ACK
ACK, aber erkläre das den Politikern in Brüssel!
Das glaube ich Dir gerne aber die anderen Bürger in diesem Land, bzw. in Europa, sollen auch nicht schlechter behandelt werden! Oder sollen wir zu einer Ellbogengesellschaft werden wo das Recht des Stärkeren zählt?!
Grüße Erik
Michael Lange schrieb:
Bitte! Das meinst Du nicht ernst. Die USA haben lange vor 9/11 versucht, Kryptographie zu regulieren und sind letztendlich gescheitert. Mittlerweile kann wohl kein Staat mehr ein Verschlüsselungsverbot durchsetzen. Willst Du jeden verhaften lassen, der eine SSL-Verbindung zu einem Onlineshop aufbaut oder GnuPG installiert hat?
Christian
Glaub ich schon, nur hast du dir schon mal überlegt, wie viel telefoniert wird? Wie viele Adressen bei einem Aufruf einer Website nur durch das Verlinken von Bildern, Ads etc aufgerufen werden? Wieviele Clicks im Web pro Sekunde gemacht werden? Die Datenmengen übersteigen nahezu alles bisher dagewesene!! Da muss man schon die google-Engine oder ähniches auf einem ähnlichen Rechenzentrum ansetzen... Nur dass die Daten ja nicht einmal zentral gespeichert werden, sondern bei jedem Provider separat (wer würde auch die Wartung des RZ finanzieren??)
Aber aufgrund von Indizien darf mir nicht exekutiv an die Pelle gerückt werden, solange kein Zusammenhang mit einem Verbrechen nachgewiesen werden kann.
Nur wenn automatisch ausgewerted wird, und das ist in weiter Ferne (IMHO)...
Das ist schon richtig, nur es ist, Gott (oder wem auch immer) sei Dank, eine juristische Frage und nicht nur eine des Hausverstandes, der ja bei Politikern nach der Wahl per Knopfdruck meist ausgeschaltet wird ^^
Wenn die Viren mehr werden, muss man nur eine neue Signatur finden... Wenn die Verschlüsselung geknackt wird, muss man stärker verschlüsseln... Wenn der Kopierschutz geknackt wird, muss man einen neuen entwickeln (oder es per Gesetz verbieten --> Lobbying) ... Alles, was von einer begrenzten geistigen Kapazität (also endlich vielen Ingenieuren) entwickelt wird ist unsicher. Es steht immer ein größeres geistiges Potential in der Welt "da draußen" zur Verfügung. Deshalb sind Kopierschutz und co. nie absolut und sicher.
POTS wird durch DSL abgelöst, WiMax wird ausgebaut ... Also auch mobiles Internet wird in Zukunft dazu gehören.
Schon klar, nur darf "in Zukunft" nicht davon ausgegangen werden, dass a) die Information noch ansatzweise aktuell ist, und b) die Info damals richtig war. Es wird nicht möglich sein, sinnvoll daraus Schlüsse zu ziehen, weil es so viele Ambiguitäten und nicht falsifizierbare/verifizierbare Beziehungen gibt, die sich ableiten lassen. Man kann nie schließen, ob ich z.B. die Seite der "Grünen" aufgesucht habe, um die Adresse für ein Attentat auf das Büro herauszufinden, oder um mir das Parteiprogramm anzusehen, auf das mein Mauszeiger abgerutscht ist, als ich auf Kontakt oder Impressum klicken wollte... an müsste dann sicherlich 80% der Bevölkerung zumindest verhören, und dann 30% davon hinrichten oder einsperren... Ist das Szenario immer noch Wahrscheinlich???
OK... Ein paar realistische Schätzungen: Telefonie: ca. 8-10 TB/Jahr (lt. SChätzung der TK Unternehmen) Internet: ca. 15 TB/_TAG_
Schon alleine die Speicherung solcher Datenmengen bei einem Jahr Aufzeichnungspflicht ist eine riesen Herausforderung...
Doch, nur wenn _mehr_ aufrüsten, haben _die_ in der Geschichte meist auch gewonnen... (Hatten in der Antike das größere Heer... in unserem Fall sind es ein paar hundert gegen ein paar Millionen)
Jede Identifizierung (oder meinst du Authentifizierung?) erfolgt verschlüsselt (bei mir zumindest...). Personenbezogene Daten haben nichts unverschlüsselt im Netz verloren. Nicht einmal in einer Datenbank.
Er meinte es ironisch zu einem Studenten, der an der Tafel etwas vorrechnen wollte... Er musste dann alllllllles, jeden Beistrich, beweisen *gg* war witzig anzusehen... ^^
Es kann nicht zur Prävention genutzt werden, weil ein Filter nicht weiß, wonach es suchen soll, Heuristik hin oder her!!! Jeder kann jede Internetseite aus zig tausend Gründen ansurfen!!! Auch Soziologische Auswertungen sind sinnlos, da die Netzwerktheorie hier (bei so vielen Verbindungen) an die Grenzen stößt... (Zur Auswertung muss ja zu jeder Verbindung auch noch ein Kontext geliefert werden -> Vervielfachung des Speicherbedarfes, des Rechenaufwandes)
Die hören nicht mal auf sich selbst :-) Wenn man von den Wahlversprechen ausgeht...
Ev. muss die o.g. Zahlen mal jemand dem europäischen Parlament präsentieren, bzw. hätten die ja nur mal einen ihrer EDV-Techniker fragen müssen... hätt ihnen die gleiche Antwort gegeben...
Es geht gar nicht um das Recht des Stärkeren, sondern ob es möglich ist. Es bestehen jedenfalls technische Grenzen, über die sich auch das Gesetz nicht hinwegsetzen kann. Wenn die ersten Prozesse laufen und der Verteidiger sagt, es ist technisch nicht umsetzbar und 3 Sachverständige bestätigen das... Außerdem ist die Finanzierung der Speicherung nicht gesichert. Es gibt bestehende IP-Infrastruktur, die gar nicht ausgelegt ist, die Daten zu speichern, die allerdings sehr weit verbreitet ist... Also Investitionen die in die Million Euro gehen (ATM / SDH Equipment ist nicht billig!!) werden mit einem Schlag obsolet und illegal, trotz einem Jahr Übergangsfrist...
lg Johannes
Hallo Christian,
Warum sollte ich das nicht ernst gemeint haben? Nur weil ein Verbot im Moment nicht möglich erscheint!? In den USA war damals(TM) die Zeit einfach noch nicht reif dafür (kann mich noch dunkel erinnern).
WIMRE wurde schon ernsthaft darüber nachgedacht, nur noch Verschlüsselung mit hinterlegtem Nachschlüssel zu erlauben?
BTW es ist so vieles verboten, obwohl die Verbote i.d.R. nicht durchsetzbar sind. Vielleicht wird es ja nicht gleich als Straftat eingestuft, sondern "bloß" als Ordnungswidrigkeit. Und im Fall des Falles machst du dich zumindest schwer verdächtig, und lieferst Gründe für weitere Nachforschungen. Dann "kann" man dir einen Strick daraus drehen, hat zumindest was in der Hand, wenn du dich gegen bestimmte Maßnahmen wehrst. Steht eben künfig in der PolDB unter deinem Namen neben den 3 Punkten in Flensburg: Benutzung nicht genehmigter Kryptografie! Schwups - schon schlägt das Raster bei der Fahndung zu!
Michael
Hallo du,
entschuldige mal, wenn ich auch mal meinen Senf dazugeben möchte. Du kannst dich jetzt natürlich drehen und winden, aber der Verdacht ist nun mal da!
John F schrieb:
Du bist es aber auch nicht zwingend nicht!!!!111elf
Aber ein Puzzle ist mehr als die Zahl seiner Teile.(TM)
Ich kann mir gut vorstellen, das ein Ermittler da noch ein paar mehr Möglichkeiten hat, du erinnerst dich noch dunkel an das Thema!?
Du wirst jetzt natürlich einwenden, du hättest eine falsche Spur gelegt, aber weitere 5 Minuten googeln und nachdenken später ist die Behauptung von so manchem hier wiederlegbar. Das wirst du mir jetzt auch nicht glauben, und es wieder abstreiten, aber ich werde keine zusätzlichen Puzzlestücke hier vorlegen, um deine Privatsphäre zu wahren.
Michael
Verdacht ist kein Beweis und ohne den geht, in einem Rechtsstaat (und das sind in EU-Land eigentlich alle mehr oder weniger) das einzige was zählt. Es sei den der Verdacht ist über jeden Zweifel erhaben -> Begründete Zweifel und alles bricht zusammen!! Und Begründet sind die Zweifel allemal, die man in so einem Fall geltend machen kann!
Zählt aber nicht :-)
Ja, Verpackung zum Beispiel (um beim Vergleich zu Ravensburger und co zu bleiben :-)
Kann sein, oder auch nicht. Google knows best (TM).
Es ist aufgrund meiner Angaben hier nicht möglich, zwingend Rückschlüsse auf meine Identität zu ziehen. (Zwingend. Was jeder einzelne denkt, sich zusammengoogelt oder auch beim Meldeamt erfragt, ist seine Sache.)
lg Johannes
Hallo,
John F schrieb:
Verdacht ist aber der Grund für weitere Nachforschungen.
Doch, denn damit bleibst du weiter im Kreis der Verdächtigen! Irgendwann bist du vielleicht der Letzte in der Runde. Da kann dann schon ein sehr starker Indizien- bzw. Anscheinsbeweis (im Zivilrecht) konstruiert werden. Im Strafrecht hast du da noch mehr Chancen, aber im Zivilverfahren mußt du dann schon den Gegenbeweis antreten.
Du bist ein wohlgeformter Konsument :-P
... frei nach Shakespeare, passt aber nicht so. Du versuchst zu verwirren, zündest Nebelkerzen, doch das nützt dir jetzt auch nichts mehr :-D Wer mit MS Outlook Express 6.0 durch die Gegend surft, der wird mich wohl nicht verstehen können.
Rasterfahndung sagt dir garnichts! Und lese noch mal den Betreff.
Michael
Fritz Stüwe schrieb am Tue, 21 Feb 2006 20:27:27 +0100
Auch die NSDAP wurde demokratisch gewählt.Vergißt man gerne.
Fritz Stüwe schrieb:
Jedem, der sagt "alle Nebenwirkungen akzeptabel", mache ich diesen Vorschlag: Du gehst 10 Jahre unschuldig in den Knast, mit allen Annehmlichkeiten ala "... Raubkopierer sind Verbrecher ..." Werbespots, und dann sagst du mir das nochmal!
HTH Michael
Am Wed, 22 Feb 2006 14:30:04 +0100 schrieb Michael Lange:
Das ist seit Atlantis :-) in allen Justizsystemen der Welt leider vorgekommen, und wird auch wieder vorkommen, auch leider. Das ist auch normales Lebensrisiko, daß man wegen was auch immer unschuldig in den Knast wandern.
Angenommen, heute erschießt jemand Bush, und ich seh aus wie der Attentäter, rein zufällig, und ich gehe auf die Straße. Wenn ich Glück habe, lande ich eine Weile in U-Haft. Wenn ich Pech habe, länger, und werde ausgeliefert. Wenn ich sehr viel Pech habe, erschiesst mich ein übereifriger Polizist vorher auf der Straße.
Also, was solls. Das Leben hat Risiken.
Gruesse
Frank "flaas" Laas
Sollen sie forschen! Wenn sie _Beweise_ haben können sie anklopfen kommen.
Es werden Millionen gleichermaßen verdächtig sein, wie ich es bin, also allein bleibt man sooooo schnell nicht übrig.
Was hat der Staat mit Zivilrecht zu tun? Wenn ich die Scheibe eines Ministeriums einschlage oder einem Minister im Amt ein blaues Auge(TM), sodass er einige Tage ausfällt, dann ja, aber sonst eher nichts.
Die Auswertung der Daten ist außerdem horrend teuer, sodass sich jeder hüten wird, die Kosten im Falle eines Verlustes des Verfahrens tragen zu müssen....
Begründete Zweifel reichen mEn, und die sind hier schon gegeben.
Gutes Marketing ist viel wert!
Ist "Allah knows best" besser?
;-) Es ist alles Schall und Rauch (um wiederum jwmanden zu zitieren...)...
Wer hat gesagt, dass ich mit OE6 surfe? Nur weils im header steht? Du solltest auch solche Quellen meiden! slrn als Stichwort ... dort kann ich _alles_ ändern. Jeden Buchstaben im Header, wenn es sein müsste z.B. also IP und so geht auch.
Rasterfahndung ist schon klar, nur führt sie nur bei einem einigermaßen eingeschränkten Personenkreis zu eindeutigen Aussagen, die übrigends auch nur sehr eingeschränkt anwendbar sind. Wir sprechen hier von Petabyte Daten pro Jahr... nicht von einer Verbrechenskartei mit einem Terabyte oder ein paar...
lg Johannes
Dann verordnet man Dir einfach Trusted Computing, und dort wird halt keine Software zertifiziert, die nicht umgehend Deine privaten Schlüssel ans BKA mailt ...
MfG Hermann
Frank Laas schrieb:
Ja, aber warum sollte ich bereit sein, dieses Risiko beliebig erhöhen?
Und bei der heutigen Daten-Gläubigkeit sehe ich sehr, sehr viel mehr Nebenwirkungen als Nutzen. Werden damit Straftaten verhindert? - Nein! Sollen alle Polizisten nur noch am Computer hocken? - Nein, die Leute wollen mal wieder welche auf der Straße sehen! Wollen wir von einer übermächtigen Schattenpolizei (Stasi, nichts anderes wird das) überwacht werden?
Ich habe täglich mit genügend Leuten zu tun, die einer Ausgabe aus dem Computer mehr glauben, als dem danebenstehenden Menschen. Und es ist ja noch nicht so lang her, das sich gar jemand wegen eines Hoaxes selbst als Täter angezeigt hat. Aber das kann man ja nun nicht als Erfolg der Vorratsdatenspeicherung verbuchen.
Und die Gefahr, das soetwas noch sehr, sehr viel häufiger passieren wird, wenn man sich immer mehr auf automatisch, elektronisch zusammengeklaubte Daten verlässt, zeichnet sich deutlich ab!
Jaja, zu Risiken und Nebenwirkungen ... Satiere (noch!): "... in wenigen Fällen (1 von 1000 überwachten Personen, ermittelt bei
30 Mio. Zielpersonen/Jahr) kann es zu einer unerwünschten Verurteilung auf Grund fehlerhafter Datenbestände kommen." Real: Einem Betroffener kommt in den "Genuß" gesellschaftlicher Isolation, Verlust von Arbeitsplatz/Geschäft, Problemen in seiner Familie, einem sehr negativen sozialen Umfeld, sowie einer "üppigen" Haftentschädigung von derzeit 10 Euro/Tag, von denen selbstverständlich noch die überaus großzügig zur Verfügung gestellte Kost und Logie an die Staatskasse zu erstatten ist!Nur noch mal zum Verständnis: "Stasi" ist für mich der Inbegriff einer Organisation, welche die Bürger ihres Landes unter Generalverdacht stellt, und möglichst alle ihre Bewegungen überwacht!
Michael
John F schrieb (mal von mir etwas zusammengekürzt):
So wie neulich bei dem einen Jungen (aus Halle), dem unterstellt wurde, mit ein paar Kaffefiltertüten voll Chemikalien einen ganzen Stadtteil in die Luft sprengen zu können! Schönes Dummpulver für Blöd-Leser!
So wird den Lämmern eingeredet, es ist besser, freiwillig zum Schlächter zu gehen, als mit dem Risiko zu leben, das sie eines Tages vielleicht der pöse Wolf frisst.
Nö. - Doch.
Der Staat setzt es auf Wunsch (z.B. der MI ;-) ) durch. Glaubst du, da wird man sich zieren, und die gespeicherten Daten nicht verwenden!?
Der ermittelnde Beamte ist nicht der Träger der Kosten. Genausowenig, wie ein Richter nach einem zurückgenommenen Fehlurteil die Haftentschädigung (auch wenn sie den Namen nicht verdient) aus seiner Tasche zahlt! Ich glaube, in AT ist das nicht anders.
Bei einem Anscheinsbeweis erfolgt eine Umkehr der Beweislast, d.h. die beklagte Person muß beweisen, das der Anschein flasch ist! Das ist gültiges Recht, und bei der heutigen Datengläubigkeit sehe ich da eine große Gefahr, das den Daten sehr viel mehr Glauben geschenkt wird.
Wohl mehr, als der Mensch!
Auch wenn du Budda, Gott oder sonst wen bemühst - Nein!
Ich habe eben einen Anscheinsbeweis erbracht! So, nun beweise das du das wirklich gefälscht hast. Das es möglich ist, reicht aber nicht als Beweis, du mußt schon deinen gesemten Traffic vorlegen, natürlich unabhängig zertifiziert. Was, das kannst du nicht? Dann bist du es wohl doch gewesen! ;-)
Es ist ja auch nicht zwingend, das da angefangen wird, über alle Daten zu suchen. Vielmehr kann es passieren, das ein doch recht willkürlich ausgewähltes Segment (Beispiele will ich mir mal ersparen) durchforstet wird, weil sich irgend ein Fahnder ganz sicher ist, und dann wird der Täterkreis auf "Teufel komm raus" eingegrenzt, bis man (irgend-)was passendes hat.
BTW: Man sollte sich noch mal vor Augen führen, in wessen Interesse diese Richtlinie zur verdachtsunabhängigen Vorratsdatenspeicherung betrieben wird. Die Opfer von Kipo und Vergewaltigung haben jedenfalls keine so starke Lobby, um das in Bewegung zu setzen. Die sind bloß das schöne bunte Tuch vor einer häßlichen, gierigen Fratze.
Grüße zurück. Michael
Am 22.02.2006 schrieb Markus Baumeister:
Jo, aber nicht mit Mehrheit, wird auch gern vergessen.
Am 22.02.2006 schrieb Christian Zietz:
Ja und, der Bundestag hat auch die Vorratsdatenspeicherung abgelehnt. Über die EU hat es Otto Schily nun doch geschafft, entgegen dem Willen des Bundestages.
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