Umfrage: Erfahrungen mit ECAD-Systemen

"Marte Schwarz" schrieb:

Noch Eagle 4.16 im produktiven Betrieb, bald sollte Eagle 5 "reif" sein. Kleinere Änderungen an alten Desings auch mit Eagle 3.55.

Wenn man mit Eagles "Eigenheiten" klarkommt und die Worka^W den korrekten Umgang kennt, kann man damit ordentlich arbeiten. Meine seltenen und relativ kleinen Designs bestehen überwiegend aus Vogelfutter und kleinen ICs, daher fällt ein großer Teil der Arbeit auf Plazieren (nein, da kommt mir kein "t" rein). Autorouter bringt mir also auch nicht viel, solange er nicht auch noch die Bauteile über die Platine schubst und dabei "einige Randbedingungen" beachtet.

Über den Umstieg auf ein effizienteres (weniger Tastendrücke und Mausklicks) System denke ich schon seit sehr vielen Jahren nach, aber ich fand noch keines, das mir in endlicher Zeit mehr Arbeit einspart, als es (Zeit und Geld) kostet.

Vielleicht ist Pulsonix attraktiv, aber ich habe mir noch nicht die Zeit genommen, es intensiv zu testen.

Servus

Oliver

--
Oliver Betz, Munich
despammed.com might be broken, use Reply-To:

Oliver Betz schrieb:

n=20

r

Wenn du keine Angst vor Einarbeitung hast und durchaus etwas Zeit und M=FChe aufwenden w=FCrdest, schau dir doch mal das an:

--=20 mfg hdw

Na denn will ich einfach mal selber anfangen:

Mentor Graphics WG2002 Aktive Erfahrung habe ich vor allem mit Mentor Graphics WG2002. Ich kann eigentlich nicht klagen, ausser dass es recht wenige Leute gibt, die man dazu auch löchern kann, mit denen Bibliotheken getauscht werden könnten... Allerdings arbeite ich zu selten daran, als dass sich miir alle Vorteile des Systems erschließen würden. Manchmal wäre in der Tat weniger mehr. Gerade aber das unterstützte manuelle Entflechten macht echt Freude. Was mir aber echt ein Rätsel bleiben wird, ist die Tatsache, dass ein solch teures Softwarepaket nicht in der Lage ist, mit einem fehlerfrei funktionierenden setup herzukommen. Die Installation ist ein solcher Krampf, wie ich es selten gesehen hatte.

Protel 99se In meiner Diplomarbeit hatte ich es mit Protel 94 zu tun. Die Liste der Katastrophen will ich hier nicht aufzählen. Aufgrund des ausufernden Chaos hatte man sich entschlossen, auf die 99se er Version aufzustocken, was das ganze noch fataler gemacht hatte. Ein Glück, dass der Platinenersteller kompetente Leute hatte, die sich eine Film auch mit Hirn anschauen. Auf den Innenlagen mussten ein paar Leitungen verlegt werden, die wurden au brav gelegt, nur wurden die Isolationsringe um die Durchkontaktierungen komplett mit 360° gerechnet und damit die Leitungen auf den Innenlagen beidseitig isoliert. Es war auch der 99 er Version mit eifriger und freundlicher Unterstützung durch den Support nicht möglich, das zu korrigieren. Der freundliche Herr vom Platinenhersteller hat das ganze dann schießlich mit einem Gerbereditor behoben...

Ultiboard anno 1994 (oder schon früher?) mindestens ab Version 4.6 bis 1999 ARAIR 5.71 oder so was. Ich kann nicht klagen. Ich fand es übersichtlich und gut strukturiert. Selbst unter OS/2 konnte man mit der DOS-version recht gut arbeiten. Stark fand ich die umfangreiche Bibliothek und deren Dokumentation.

Marte

Marte Schwarz schrieb:

=EF=BF=BDt

Ich habe Protel99SE mit Servicepack 6 an meinem Arbeitsplatz vorgefunden - vorher hatte ich noch nie selbst layoutet bzw. nur OrCAD (DOS) f=C3=BCr Schaltbildeingabe verwendet. Von den eingebauten Features benutze ich nur das Schaltbild- und das Layoutmodul. Simulation hatte ich mal versucht, war aber zu umst=C3=A4ndlich zum Einrichten, ich nutze lieber LTspice und habe keinen Grund zum Umstieg. Das FPGA-Designtool verwende ich auch nicht. Ebenso benutze ich nicht die Automatisierungsm=C3=B6glichkeiten per Skript oder Hotkey, diese sind mir einfach zu umst=C3=A4ndlich (im Vergleich zu OrCAD, wo ich im Schaltbildmodul jede Menge Hotkey-Skriote problemlos selbst definieren konnte).

Meine Erfahrungen mit Protel99SE / Servicepack 6: Pro:

- stabiles und zuverl=C3=A4ssiges System (zumindest auf XP, unter Windows

98 war es kritisch, es war ratsam, alle Konfig-Dateien im Windows- Verzeichnis zu sichern und ggf. zur=C3=BCckzuspielen, um eine Neuinstallation zu vermeiden)

- umfangreiche mitgelieferte Libraries

- man kann sehr vieles =C3=BCber Kontextmen=C3=BC und Hotkeys erledigen, wa= s das herumeiern durch Men=C3=BCs minimiert

- es gibt einige sehr brauchbare Funktionen f=C3=BCr globales Editieren (spart Arbeit)

- praktikabler Workflow

- vielf=C3=A4ltig konfigurierbar

- ein einmal erfolgreich bearbeites Projekt kann/sollte f=C3=BCr weitere Projekte weiterverwendet werden

- bei Problemen findet man im Internet oft Hilfe, wenn auch nicht so viel wie bei Eagle Kontra:

- Bedienoberfl=C3=A4che in den Modulen und Dialogen sind oftmals unterschiedlich, das ist sehr gew=C3=B6hnungsbed=C3=BCrftig

- es sind einige weniger Fehler enthalten, welche man aber durchaus (mit etwas Arbeit) umschiffen kann (beispielsweise k=C3=B6nnen Leiterbahnen nicht global als "keepout" markiert werden)

- es ist empfehlenswert, die generierten Gerber-Dateien zur Verifikation in Protel einzulesen, um Probleme, die man im Layout nicht ohne weiteres sehen w=C3=BCrde, zu erkennen (es handelt sich da um keine echten Fehler sondern um m=C3=B6glicher- weise falsch gesetzten missverst=C3=A4ndlichen Optionen)

- der Autorouter ist untauglich, aber zum schauen, ob bei gegebener Platzierung irgendwo Routinge-Engp=C3=A4sse auftreten k=C3=B6nnen, durchaus n=C3=BCtz= lich

- bisweilen "friert" Protel ein (vielleicht einmal pro Woche, wenn ich t=C3=A4glich damit arbeite). Manchmal l=C3=A4sst es sich =C3=BCberreden, sich ordungsgem=C3= =A4=C3=9F zu beenden (einschlie=C3=9Flich abspeichern), manchmal muss ich den Task aber auch abschie=C3=9Fen, finde aber im schlimmsten Falle immer noch eines der automatisch alle paar Minuten erzeugten Backups, um keine nennenswerten Datenverluste beklagen zu m=C3=BCssen.

Fazit: Im gro=C3=9Fen und ganzen bin ich sehr zufrieden. Allerdings kenne ich auch nichts anderes - au=C3=9Fer Eagle, mit dem ich mal ein bisschen rumgespielt habe, es aber von der Bedienung her etwas umst=C3=A4ndlicher fand als Protel. Wenn jemand ein Protel99SE/SP6 g=C3=BCnstig bekommen kann oder am Arbeitsplatz vorfindet, sollte er/sie sich nicht scheuen, dieses Tool einzusetzen. Da sich das Programm gr=C3=B6=C3=9Ftenteils an Windows-Konvent= ionen h=C3=A4lt und durchaus intuitiv verwendbar ist (anders als manche Produkte, die ihre Bedieneroberfl=C3=A4che aus der DOS- oder UNIX-Zeit "her=C3=BCbergerettet" haben), h=C3=A4lt sich die Einarbeitungszeit in akzeptablen Grenzen, auch wenn man sich keinen Lehrgang leistet. Das hei=C3=9Ft sicher nicht, dass man erfolgreich Layouts machen kann, wenn man ein Layoutprogram bedienen kann. Themen wie Eigenst=C3=B6rsicherheit/ EMV, Fertigbarkeit etc. setzen viel fachliche Einarbeitung voraus.

Randbemerkung: Aus der Anfangszeit von Protel habe ich allerdings von unserem Layouter jede Menge Fl=C3=BCche vernehmen m=C3=BCssen - das Produkt reifte offensichtlich beim Kunden bzw. der Kunde wurde als Qualit=C3=A4tspr=C3=BCfer missbraucht. Eingedenk dieser Erinnerungen habe i= ch darauf verzichtet, jemals das Nachfolgeprodukt von Protel beschaffen zu lassen. Schie=C3=9Flich bin ich lieber mit einem "veralteten" System produktiv anstatt bei einem "modernen" System den Entwicklern die Bugs heraussuchen zu helfen. F=C3=BCr CAD-Systeme gilt f=C3=BCr mich in noch h=C3=B6herem Ma=C3=9Fe als = f=C3=BCr Software und Betriebsysteme: Nur ausgereifte - also letztlich "veraltete" - Software benutzen, wenn m=C3=B6glich und hinreichend.

Eine weitere Randbemerkung: Fr=C3=BCher bewunderte ich immer die Leute, die Layouts gemacht haben. Vor allem meinen Chef, der oftmals Layoutarbeiten abends und am Wochenende mit nach Hause nahm. Nachdem ich mich dann irgendwann nicht mehr vor dem Layouten dr=C3=BCcken konnte und mich in Protel eingearbeitet hatte, ist layouten nun zu einer meiner Lieblingst=C3=A4tigkeiten geworden: ich finde es erholsam und entspannend (und das bei mittlerweile ca. 100 Layouts in den letzten 6 Jahren). :-)

Gru=C3=9F Thorsten

Derzeit Eagle 4.16r2. An sich sehr gut, auch wenn der Library Editor IMHO etwas "clumsy" ist, nicht so effizient wie in DOS-Orcad, was ich vorher benutzte.

Drei handfeste Probleme, die ich sehe:

a. Keine hierarchische Seitenstruktur. Schweres Manko, haette nicht passieren duerfen. Flat Sheet Structure ist ab 5-10 Seiten voller Krampf und in manchen Bereichen entweder verpoent oder unzulaessig.

b. V5 kann offenbar nicht in V4-Format speichern. Damit wird sich Eagle in zwei Lager spalten. Selbst Microsoft hat das besser gemacht.

c. Kaum fuer die Industrie in USA sichtbare Werbung, daher kennt es keiner. Ohne Hierarchie haette Eagle aber eh kaum Chancen, weshalb ich selbst auch nach Alternativen suche.

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Gruesse, Joerg

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Joerg schrieb:

Laut Cadsoft selbst soll deren USA-Markt relativ groß sein. Keine Ahnung ob's stimmt.

Gruß Andreas

Ja, es gibt eine US Niederlassung. Die haben mir in der Lizenz den spanischen Vornamen Jorge gegeben :-)

Es gibt auch Leute hier, die es benutzen, kann man an den Foren sehen. Aber grosse Unternehmen (bisher) eher wenig. Zumindest ist es gut zu wissen, dass ein Kanadier Eagle Layouts in Fremdarbeit anbietet, denn ich mache Layouts nicht selbst.

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Gruesse, Joerg

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Bei mir sind es bisher zweieinhalb Systeme: protel95SE, gEDA und EAGLE

protel: Mit protel95SE habe ich meine ersten eCAD-Erfahrungen gesammelt und von

2000 bis 2005 ausschließlich damit gearbeitet. Das passierte als Teil meines Jobs in einer kleinen Entwicklungsfirma. Wir unsere eigene Symbol- und Footprint-Bibliothek aufgebaut. Dadurch war ein Wechsel zu einem anderen System mit einer unakzeptabel hohen Hürde versehen und wir haben mit den Stärken und Schwächen des Programms gelebt.

Stärken:

• Detailliert konfigurierbare DRCs

• mächtige Suchen-und-Ersetzen Funktion

• gute Unterstützung von Hand-Routing.

Schwächen (ohne besondere Reihenfolge):

• Powerplanes werden als Karomuster mit Leiterbahnen realisiert. Die Berechnung der Planes war jedesmal ein Anlass für eine Tasse Tee und hat den Rechner schonmal ein paar Stunden beschäftigt.

• Undurchsichtiges Konzept beim hierarchischem Design. Die Doku zum Thema war wenig hilfreich.

• Keine einfache Möglichkeit, die Konfiguration eines Arbeitsplatzes auf einen anderen zu übertragen. Undurchsichtige Vermengung von systemweiten, user-spezifischen und projektgebundenen Konfigurationsparametern.

• Es gibt ein paar hinter mehreren Menüebenen versteckte "Häkchen", von denen man wissen musste, das man sie setzten muss.

• Wenn man die interne Datenbank verwendet, kam es vor, dass das ganze Projekt nicht mehr lesbar ist. (So lernt man den Wert von Backups zu schätzen)

• Der integrierte Autorouter erzeugt ganz gerne Spaghetti und hängt sich auch mal auf. Einzelne Verbindungen ließen sich nicht mit dem Autorouter erzeugen (war ein Bug).

• Die Nachfolge-Anwendung ging in eine Richtung, mit der wir als Low- Level-Analog-Leute nicht viel anfangen konnten. ---> Keine Weiterentwicklung mehr. Selbst Bugs werden nicht mehr beseitigt.

eagle: Mit diesem Programm habe ich bisher nur zwei Projekte erstellt. Entsprechend hänge ich noch in den üblichen Anfänger-Hürden. Man vermisst in solchen Fällen immer das, was man vom gewohnten Tool kennt. Hier sind es bei mir: Hierarchisches Design, einfachen Zugriff auf die Definition der Ebenen, individuelle Beeinflussung von Clearence und Größe von Objekten. Wenn Schaltplan und Layout einmal getrennt sind, gibt es keinen geregelten Weg, sie wieder zusammen zu bekommen. Eine Stärke sind sicher die mitgelieferten Default-Libraries.

geda/pcb: Als ich meinen alten Job gekündigt hatte, stand ich vor der Frage, ob ich mir eine eigene protel-Lizenz leiste. Das Preisschild von Altium hat mich damals davon überzeugt, dass eine Invesition in Lernzeit für eine Anwendung ohne Lizenzkosten sich auch ökonomisch rechnen könnte.

Stärken:

• Die üblichen Vorteile von Open Sorce: Keine Lizenzkosten, kein Stress weil ein Update in den aktuellen Projektfinanzen nicht drin ist. Keine Kastrierung auf eine maximale Leiterplattengräße, Zahl der Pins, oder ähnliches.

• Wird mit jeder größeren Distro mitgeliefert.

• Menschenlesbares Datenformat in ascii mit vollständiger Dokumentation. Das eröffnet Möglichkeiten für Tricks mit Scripten.

• Es gibt eine aktive Entwickler/User-Gemeinschaft. Auf den beiden Mailinglisten sind täglich etwa 10 bis 20 Beiträge.

• Spürbare Weiterentwicklung. In dem von mir überschauten Zeitraum seit

2005 hat sich eine Menge in Richtung Usability getan.

• Durchdachte, mit Blick auf Skalierbarkeit entworfene Formate und Daten- Konzepte.

• Echtes hierarchisches Design. Mehrfache Instanzen von einem Block sind möglich.

• Echte Polygon-Planes.

• Bisher hatte ich noch keinerlei Datanverlust, wegen Absturz der Anwendung.

• Kein Anrufe von Salesdroiden ;-)

Schwächen:

• Man wird schief angeschaut, weil es keins der "großen", bekannten eCAD- Anwendungen ist.

• Keine Burried Vias

• Die Default-Libs sollte man lediglich als Ausgangspunkt für eine eigene Bilbliothek verstehen. Das wird in gewissem Rahmen ausgeglichen durch Libraries, die von Usern auf einer dafür eingerichteten Website zur Verfügung gestellt werden.

• Keine übergreifender Projekt-Manager der dieErfassung des Schaltplans mit gschem und die Erstellung des Layouts mit pcb verbindet. Der Aufruf der einzelnen Bestandteile von geda erfolgt über die Kommandozeile. Das ändert sich gerade, weil ein Projektmanager im Rahmen des Google-Summer- of-Code erstellt wurde.

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--
Kai-Martin Knaak                                  tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik      fax: +49-511-762-2211	
Welfengarten 1, 30167 Hannover           http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key:    http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get

Bei welchem WORD-Evolutions-Schritt war das besser?

SCNR, Holger

[...]

Hoert sich echt verlockend an. Mit den von Dir genannten Schwaechen koennte ich leben.

Letztes Jahr hatte einer der Mitwirkenden in einem Forum geschrieben, er wuerde jetzt (d.h. in 2007) gschem mal als Windows Version compilieren und mit einem Auto-Installer versehen. Seitdem ist ziemlich Funkstille. Weisst Du warum? Ist der Code eventuell wirklich so inkompatibel wie Stuart Brorson andeutete, dass das nun ohne groessere Umbauten, fuer die eventuell der Wille fehlt, nicht mehr moeglich ist?

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Gruesse, Joerg

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e=20

Welche Evolution? Ich seh nur Degeneration ...

SCNR=B2 Guido

Word 97, Word 2000, Word 2003. Alles problemlos rueckwaertskompatibel. Ich kann sogar in uralten MS-Works Formaten speichern. Noch Fragen?

2007 kenne ich nicht (ich kaufe gern alte Lizenzen bei Liquidatoren).

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Gruesse, Joerg

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Dann wird aber der Funktionsumfang eingeschränkt sein. Wie kontrollierst du, das du keine neuen Features benutzt hast?

Mein GAU mit Word war die Erkenntnis, daß es in pdf-Dokumente aus der Fettschrift obskurre mehrfache Wiederholungen der einzelnen Buchstaben macht. Nachdem habe ich mich vor allem auf ASCII-Editoren eingeschossen. Die Öffnen auch augenblicklich.

Was nicht per menschlichem Auge binär lesbare Dateiformate erzeugt, taugt schonmal de fakto ohne weiteren Test 'nicht die Bohne' -> Tonne.

Das Parsen eines länglichen Menschentextes ist bei heutigen Maschinen rechenzeitmäßig kein Problem mehr und das rulez!

Ich hatte mal in Word einen tollen Lebenslauf mit kompletter Historie meiner Tätigkeiten und Kenntnisse erstellt. Tierisch aufwändiges Layout, handoptimiert. Dann kam die Originaldatei weg (was aber letztendlich wohl auch egal ist. Vermutlich hätte OO es eh nicht richtig eingelesen.). Und dann war der Weg über das noch vorhandene pdf genau wegen obigen Fehler und anderen versperrt...

Seitdem mache ich keine aufwändigen Text-Layouts mehr.

- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info

Och Leuteeee... Tools -> Options -> Compatibility

Das kannst Du sogar alles auf Word for MS-DOS setzen. Und auch (bitte Luft anhalten) auf MacIntosh!

Auch wenn ich MS nicht mag, das haben die gut gemacht.

Man soll ja auch Backups machen. Dann kommt nix "weg" ...

--
Gruesse, Joerg

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...

Als Benutzer von Eagle sehe ich leider noch weitere Probleme

- Keine Roadmap

- Keine (nachvollziebare) Wuerdigung der Verbesserungsvorschlaege der Benutzer

- Offenbar schient keiner der Cadsoft Leute Eagle selbst fuer anspruchsvolle Projekte einzusetzen

Gibt es hier in der Gegend von Darmstadt jemanden, der mir eine Einweisung in BAE geben kann ;-)

Tschuess

--
Uwe Bonnes                bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik  Schlossgartenstrasse 9  64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 162516 -------- Fax. 06151 164321 ----------

Marte Schwarz schrieb:

Eagle 4.16 unter Linux. Nie abgestürzt. Autorouter habe ich probiert, benutze ich aber nicht mehr.

Nach Lektüre dieses Threads habe ich mal wieder gEda ausprobiert. Die Bedienung ist für mich sehr gewöhnungsbedürftig. Mir scheint, daß es sich lohnen könnte, die Einstiegshürde zu überwinden.

Falk

Och, es gibt regelmäßig Schulungen z.B. in Stuttgart. Unser $SALES kann da helfen.

Ich will jetzt gar nicht meinen Senf zur Systemdiskussion dazugeben, es weiß eh' hier fast jeder, was wir für unsere Projekte einsetzen, und ja, es ist ein Vorteil, dass wir den Quellcode haben ;-)

Übrigens auch für unsere Kunden, viele Problemchen fallen intern auf, bevor sie zu Problemen beim Kunden werden. Und durch die weiteren Geschäftsfelder ist die Kontinuität gesichert, 20 Jahre BAE zeigen dies.

Was aber den einen oder anderen hier interessieren könnte:

- Es gibt jetzt ein Interface Eagle nach BAE, und zwar sowohl für Schaltpläne wie auch für das Layout.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Die Ultimate DOS Version(en) waren gut und schnell. Wenig Probleme. Die Windows Versionen wurden von (kostenpflichtigem) update zu update schlechter, alte Fehler wurden nicht behoben, statt dessen neue eingebaut. Der Kunde war immer blöd nur ultimate war das schlaue Ei. Der Service wurde immer schlechter, die Preise immer höher. Sie haben mir mit updates mehrere Male ein layout so geschreddert, häßlichereise dabei automatisch neue Fehler sehr versteckt eingebaut und es lies sich nicht mehr in das ältere Format abspeichern und keine Chance es zu reparieren...

Ultimate Beispiel Spannungsregler TO220 hochkant, Hühnerfutter C nahe an Pins, alles ok, Layout ohne Fehler... Irgendwann kam dann ein intelligentes update, mit der dann (angeblich) die alten Probs behoben wurden. Alles klar, Layout geändert, 2 Tage Arbeit, alles sieht gut aus. Plötzlich 100 Fehler. Grrrrrrrrrr. Umrisse von C kamen in den Umriss von Regler -> Fehler! x-zig Bauelemente (besonders R, C, D) im Raster Gehäuse an Gehäuse -> auf einmal waren nicht mal Berührungen möglich, noch mehr DRC Fehler. Hinweis ultimate: DRC abschalten. Tolle Wurst, in der Statistik steht dann immer noch, das das Board 200 design Fehler enthält. Welcher Kunde akzeptiert sowas? Abspeichern in ein Format vor dem update? Gibbet nich!

Und nach dem umbennen in Electronic Workbench wurde es für mich unbrauchbar und ich hatte keine Lust noch mehr Zeit und Nerven zu verballern, zumal regelmäßig das Proggi meinte, dass meine Lizenz nicht mehr gültig ist. Latürnich immer Fr. nachmittag und somit warten bis Mo und wieder ein Termin übern Jordan, tel. neuen Freischaltcode, dann gings wieder... bis zum nächsten ungünstigsten Augenblick. Ich habe in einem halben Jahr locker 30 Freischaltcodes angefordert. Der Supporter wusste schon, was ich wollte, wenn ich anrief. Den Fehler haben sie nie gefunden (oder gesucht) angeblich war ich mal wieder der Einzige!

Ultimate heißt wohl exact übersetzt: Das Letzte! Stimmt :-(

Irgendwann hab ich dann entnervt aufgegeben und mich in Eagle (4.?) reingefummelt. Saublöde Bedienung, eigenwillige Wortwahl, eigenwillige Bezeichnungen... aber man bekam jede Menge Unterstützung und würgarunds. Vieles ging schlechter als in ultimate, aber es ging wenigsten (irgendwie) :-o

Saludos Wolfgang

--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger   Paraguay             reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ  SKYPE:wolfgang.allinger

BAE hatte ich mittlerweile auch ausprobiert. Fuer Analogixe wie mich scheint der aber nicht so geeignet, ist wohl eher was fuer Chip Designer.

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Gruesse, Joerg

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