izung

Die Leitungen hier im Haus führten auch schon Stadgas, mit ~50% Wasserstoff.

Wird auch für die Leitungen in der Straße gelten; die sind nicht ausgetauscht worden.

Thomas Prufer

Am 29.05.2023 um 21:36 schrieb Sieghard Schicktanz:

Dafür braucht's Gefälle sowie einen Ober- und Untersee. Was schlägst du also vor? Den Turm um die Funktion "Obersee" und das Fundament als "Untersee" zu bauen?

Wo nimmst du auf dem Meer das nötige Gefälle her? Riesige Vakuumkammern auf dem Meeresgrund verankert, die nach Bedarf mit Meerwasser gefüllt und geleert werden?

Eine Frage des Preises. Für lau gibt's sowas bestimmt nicht.

Außerdem muss man davon aus gehen, dass die Anlagen unter dem Strich mehr Strom liefern dürften als tatsächlich gebraucht wird. Also wird es sinnvoll sein, nicht alles alleine auf Stromproduktion hin zu betrachten.

Das ist keine neue Idee. Ist halt teuer und es bieten sich auch andere Möglichkeiten der Energiespeicherung an.

Eines sollte man ständig im Hinterkopf behalten: Mit jeder Energieumwandlung fällt Niedertemperaturwärme an. Das heißt, dass wir unsere Energieversorgung mit möglichst wenig Energieumwandlungen hin bekommen sollten. Von edler Energie zu unedler fällt weniger an als umgekehrt. Weil die "Ab"wärme mitunter dramatische Ausmaße annehmen kann, sollte möglichst auch immer versucht werden, die wärmeerzeugenden Prozesse dort zu betreiben, wo diese Wärme auch sinnvolle Verwendung finden kann.

Am 29.05.2023 um 11:39 schrieb Erika Ciesla:

Nur weil der Strom (fast*) kostenlos ist, ist die Produktion von Wasserstoff daraus noch lange nicht kostenlos oder günstig.

Eine Anlage, die nur 10% der Zeit läuft, weil es nur 10% der Zeit (fast) kostenlosen Strom gibt, wird sich nie amortisieren.

• Ein Windkraftanlagenbetreiber wird seinen Strom nicht kostenlos abgeben. Da schaltet er das Ding lieber aus. Ist besser für die Lebensdauer und den Verschleiß.

Am 29.05.2023 um 21:45 schrieb Sieghard Schicktanz:

Es geht hier um ein globales Projekt. In diesem bin ich nicht mal ein Sandkorn. Da ist es völlig irrelevant, was ICH will.

Passiert doch längst z.B. in Form von Biogas.

Am 25.05.2023 um 18:55 schrieb Rolf Bombach:

Jetzt kommt ein mal pro Jahr der Schornsteinfeger und misst da irgendwas im Abgas.

Aber das GEG schreibt noch sehr viel mehr vor und betrifft quasi jede Form von Energieeinsatz in Gebäuden.

Diese Energie muß gemessen und testiert werden (zusätzlich zu den Dämmwerten von Fenstern, Türen Mauern, Decken, Böden, Rohren und Schornsteinen).

TH

Am 29.05.2023 um 13:42 schrieb Hanno Foest:

Doch, Wärmepumpen funktionieren viel besser mit Fußbodenheizungen!

Es gibt auch sogn Luft-Luft-Wärmepumpen, mit denen man ebenfalls halbwegs akzeptable cop-Werte um die 4 oder darüber erzielen kann.

Aber dieser Wärmepumpentyp ist eine Luftheizung und eignet sich daher nur für Einzelräume oder sehr kleine Wohnungen.

Für eine normale Wohnung mit z.B. 3 Zimmern, Küche, Flur und Bad kann man die aber nicht verwenden, weil man dafür eine Wärmepumpe für jeden einzelnen Raum bräuchte.

Für etwas größere Wohnungen als 1-Zimmer-Appartments braucht man daher eine Luft-Wasser-Wärmepumpe.

Und da der cop-Wert am Carnot-Wirkungsgrad hängt und dieser an den Temperaturen, wird Wärmepumpenheizung nur sinnvoll und wirtschaftlich sein, wenn die Vorlauftemperatur sehr niedrig ist.

Für normale Heizkörper braucht man aber so etwa 60°C oder mehr, weswegen dann der Wirkungsgrad der Wärmepumpe in den Keller rauscht.

Aber Flächenheizungen wie die Fußbodenheizungen benötigen viel niedrigere Vorlauftemperaturen und man kämen u.U. mit 40°C aus.

Damit würde auch der cop-Wert auf eine vernünftige Größe steigen und dies die Wärmepumpe in den Bereich der Wirtschaftlichkeit führen.

Quatsch !

In meinem Beispiel ging es um typische Berliner Gründerzeit-Häuser, die Wohnungen alle mit Kombithermen und Gasherd ausgestattet sind.

Dieses ist ein typischer Fall und betrifft unzählige Wohnungen (nicht nur in Berlin).

Beim Ersatz der Kombitherme und des Gasherdes durch elektrisch betriebene Geräte ist nötig, den Strom für diese Geräte zusaätzlich bereitzustellen, da die bestehenden Anlagen idR nicht darauf ausgelegt sind.

Das bedeutet konkret, dass man idR zusätzliche Leistung benötigt für

Gasherd (10 kW) Durchlauferhitzer (18 kW) Heizung (10 kW)

Man braucht also knapp 40 kW mehr als vorher, wo mit Gas geheizt und gekocht wurde.

Und für diese zusätzliche Leistung braucht man nicht nur stärkere Leitungen, sondern auch noch Drehstrom statt Wechselstrom. Und dafür braucht man neue Zähler.

Und dabei schreiben viele Stromversorger vor, dass die Internetanschluss haben müssen und fernauslesbar sein sollen.

Und das bedeutet praktisch, dass alle Zähler in einem Raum im Keller zusammengefaßt werden müssen.

Und von diesem Raum muß jeweils eine separate Leitung zu jeder einzelnen Wohnung führen, wobei jede für sich etwa 50 kW aushalten muß.

Und falls du glaubst, sowas wäre günstig zu haben, dann hole doch mal ein Angebot dafür ein bei dem Elektriker deiner Wahl.

...

TH

Am 30.05.23 um 10:40 schrieb Thomas Heger:

Daß Fußbodenheizungen besser sind heißt aber nicht, daß alles andere "nicht richtig" funktioniert. Z.B.

"Wärmepumpe braucht nicht gleich eine Fußbodenheizung

Dass die Installation einer Wärmepumpe in jedem Fall weitere Kosten nach sich zieht - wie beispielsweise den Ersatz von konventionellen Heizkörpern durch eine Fußbodenheizung - verneint Energieberater Schmidt.

In rund der Hälfte der Fälle seien die im Haus vorhandenen Standard-Heizkörper groß genug, um eine Wärmepumpe (die ja mit geringeren Temperaturen arbeitet als fossile Heizungen) bereits effizient einzusetzen. Energieberatungsstellen könnten dies ausrechnen, so Schmidt. Eine halbstündige Erstberatung sei kostenlos."

Alle, soso.

google "Gründerzeithaus" "durchlauferhitzer" berlin

z.B.

"die Warmwasseraufbereitung erfolgt dezentral mittels Durchlauferhitzer/Boiler vom Fabrikat Ariston, Siemens oder Vaillant"

"Küchen sind mit allen erforderlichen Anschlüssen (Wasser, Strom) ausgestattet"

Wenn Durchlauferhitzer und E-Herd geht, reicht (wie bereits diskutiert) die Verkabelung. Daß du unsinnige Rechnungen aufstellen kannst, weil du das mit dem Gleichzeitigkeitsfaktor nicht verstanden hast, tut dem keinen Abbruch.

Hanno

Hi Thomas,

Merkst Du den inhaltlichen Fehler? Man macht aus "ohne ... nicht richtig funktionieren" klammheimlich mal "viel besser mit ..." und behauptet, nie etwas anderes gesagt zu haben :-(

sogar ganz ohne "sogn"

Für das, dass man damit die Luft als Wärmequelle nutzt, ist das sogar ganz hervorragend. Und im Sommer taugen die als Klimaanlage deutlich besser als alle anderen WP.

Stell Dir vor, es gibt Regionen auf unserem Planeten, da gibt es Wohnungen mit mehreren Zimmern, die schon seit Jahr und Tag solche Kästen an den Wänden haben, durchaus mehrere pro Wohnung. Meistens benutzen die diese Teile allerdings, um die Wärme aus den Wohnräumen nach draußen zu pumpen. Die schaffen das schon lange. Warum soll das bei uns nicht klappen?

Welch unüberwindliches Drama. In meinem nicht isolierten Haus anno 1975 habe ich in diesem Jahr nie mehr als 55 °C an VL-Temperatur benötigt. Die meiste Zeit lag sie unter 45 °C. Wenn ich die Rippenheizkörper durch leistungsfähigere neue Heizkörper ersetzen würde, könnte ich die nötige VL-Temperatur problemlos weiter absenken. Neue Fenster und ein bisschen Wärmedämmung hier uns da würde mit wenig Aufwand viel bringen. Aber in D ist man supergründlich. Es muss dann schon mindestens perfekt werden, koste es, was es wolle. Dass die letzten 20 % etwa 80 % Geld kosten, ist ja bekannt :-(

Mach doch mal Nägel mit Köpfen und rechne den Unterschied im COP aus. Du wirst Dich wundern, um wie wenig Unterschied da sooo viel Bohei gemacht wird.

Genau, weil man ja immer alles in Summe rechnet ... In jedem Mehrparteienhaus ist es darauf ausgelegt, dass alle Bewohner gleichzeitig die Badewanne füllen, während alle Platten mitsamt Backofen aufgeheizt wird und die Heizung auf voller Leistung röhrt. Nicht zu vergessen, dass in der Zeit auch noch das E-Mobil geladen werden muss.

Auf jeden Fall muss man da noch weitere Komplikationen konstruieren.

Marte

Den Blödsinn zitierst Du jetzt schon zum mindestens zweiten Mal. Wenn jemand (nicht Du) den Unterschied zwischen "Ausrechnen" und "grob Abschätzen" nicht kennt, dann weiß ich, er kann nur Unfug erzählen. Berechnen kann ich nur, wovon ich die Ausgangswerte kenne. Daran, mit grob geschätzten Werten auf mehrere signifikante Stellen zu rechnen, erkennt man sofort den Scharlatan. Seltsamerweise prüfen die meisten Leser nur die, in der Regel triviale, Rechnung und selten die oft unsinnigen Grundannahmen.

Das stimmt, obwohl allein aufgrund der Laufzeiten der Gleichzeitigkeitsfaktor von Heizungen ganz erheblich größer ist als der von Durchlauferhitzen und voll aufgedrehten Herdplatten. Aber gilt es neben der Verkabelung auch für den Kohlenachschub der in Berlin stadtnahen Kraftwerke?

Am 30.05.23 um 15:10 schrieb Axel Berger:

Ich hab keine Ahnung, wie du auf "schätzen" kommst. Da steht, der Energieberater kann dir irgendwas ausrechnen - ich hab wenig Grund, daran zu zweifeln. Daß er für eine aussagekräftige Rechnung entsprechende Informationen braucht - Heizungstyp, Vorlauftemperatur, bisherige Heizkosten, Quadratmeterzahl, sonstwas - dürfte selbstverständlich sein.

Man kann auch mit Lastabwurf bzw. Vorrangschaltungen arbeiten - wenn man duscht, kann die Heizung vielleicht mal nen Moment warten. Es müssen auch nicht alle Heizungen gleichzeitig arbeiten. Das sind alles mit eher geringem Aufwand lösbare Probleme.

Irgendwie fühl ich mich an die Reichsbedenkenträger bei der E-Auto-Diskussion erinnert.

Hanno

Am 30.05.2023 um 08:56 schrieb Thomas Prufer:

Wenn ich dich richtig verstehe, wellst du das Erdgasnetz ab- und dafür ein H2-Netz aufbauen. Richtig?

Klar kann er das. Auf noch mehr Stellen als unser Leo.

Und wie sicher und wie genau sind diese Ausgangsdaten? Auf das "Rechnen" kommt es hier nicht an sondern allein auf die Bewertung des Zustandes, Verglasung, Wände, Heizkörper usw. Beim Wort "Rechnen" in solchen Zusammehängen rollen sich mir regelmäßig die Fußnägel auf. Sowas schreiben Leute, die nicht das geringste begriffen haben. Daß man mit einiger Erfahrung so eine Wohnung recht sicher und treffend einschätzen kann bezweifle ich gar nicht. Zumindest im Prinzip. Die 12 Wohungen hier im Haus sind mehr oder weniger alle gleich. Der gemessene Heizwärmeverbrauch spannt einen Faktor 10 auf.

Doch. Eine korrekt ausgelegte Heizung läuft an den kältesten Tagen durch. Die in Düsseldorf wollen wir gerade halbieren.

Elektroautos sind eine Nische. Der Bedarf, um z.B. die Hälfte der Flotte elektrisch zu ersetzen läßt sich recht genau bestimmen und ins Verhältnis zur heutigen Gesamtangebot setzen. Für Heizungen gilt ähnliches.

Am 30.05.23 um 18:14 schrieb Axel Berger:

Worauf willst du eigentlich raus? Daß Energieberatung sinnloser Hokuspokus ist? Oder gar Berechnungen allgemein?

Mal besser, mal schlechter. Natürlich gilt GIGO, aber daraus kann man nicht folgern, daß Berechnungen allgemein untauglich sind. Es gibt sicher einige, die ihre Heizkosten genau im Blick haben.

Das individuelle Heizverhalten sollte man anhand der bisherigen Heizkostenabrechnungen erkennen können. Kommen da 10mal mehr raus als üblich, wird der Energieberater wohl ehe zum Fenster schließen als zu einer Wärmepumpe raten.

Kommt drauf an, ob da jetzt noch Heißwasser dabei ist oder nicht. ok, mit einem geeignet großen Reservoir kann man auch das rausmitteln, aber das Thema waren Etagenheizungen im Berliner Altbau.

Also schaun wir mal, ganz pi mal Auge. Bin gerade zu faul, mir zu viele eigene Gedanken zu machen, daher gehe ich nach

Wenn man denn überhaupt "Etagen-Wärmepumpen" in Betracht ziehen wollte. Ich hab keine Ahnung, was sonst noch so in Frage kommt, aber ich bin auch kein Energieberater. Aber an der Verkabelung scheitert es eher nicht.

Hanno

Genau das hatte ich gesagt.

Christoph Müller schrieb:

Wie kommst du auf die Idee, dass das jemand tun wolle? Man wird vernünftigerweise dieselben Leitungen, welche man früher für Gas mit einem Anteil von mehr als der Hälfte Wasserstoff verwenden konnte, auch künftig für Gas mit einem Anteil von mehr als 50% Wasserstoff verwenden.

MfG Rupert

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 29 May 2023 21:54:45 +0200:

...

Diese Systeme sind auch sicher viel interessanter und im Endeffekt aufgrund der dadurch gewonnenen Erkenntnisse nützlicher als wenn man jetzt gleich anfinge, einfach mit der schon jahrzehnte bekannten Technik ein paar Speicherbecken ins Meerwasser zu bauen und dort mit entsprechend althergebrachter Technik Pumpen, Turbinen und Generatoren unterzubringen, die recht bald und mit gutem Wirkungsgrad arbeiten könnten. Da ist es sicher besser, noch ein paar Jahrzehnte Forschungsarbeit an Anlagen zur Wasserstoff- oder Methanerzeugung zu finanzieren, damit die dann mit erheblich höheren Kosten und erheblich größerem Druck, vielleicht sogar von den Versorgungsunternehmen selber, gebaut werden können und mit dem dann vielleicht nicht mehr ganz so erbärmlichen Wirkungsgrad einen kleinen Teil der (Über-?) Produktion der dann (noch?) betriebenen Anlagen verarbeiten können. Warum einfach, wenn's auch hochkomplex und teuer geht.

Hallo Michael,

Du schriebst am Tue, 30 May 2023 09:15:44 +0200:

Aber damit wird sich seine Anlage doch NIE AMORTISIEREN! (Aber sorum ist das ja auch kein gültiges Argument.)

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 30 May 2023 09:13:24 +0200:

Kannst Du Dir vorstellen, was passiert, wenn man einem mit einer "Mauer" umschlossenen Bereich des Meeres das enthaltene Wasser entzieht? Wenn ja, hast Du Deine Antwort. Wenn nein, ... ...

Das war auch mal eine Idee, zwar nicht Vakuum-, sondern Luftkammern aus Beton, in der Tiefsee versenkt. 3km Tiefe ergeben 300bar Druck, da muß man schon gute Verrohrung und Turbinen haben. Scheint aber doch nichts draus geworden zu sein. Einen andere Idee ist der "Bergspeicher" oder "Lageenergiespeicher". (

...

Dann stell' sie halt mal in der Reihenfolge ihrer Kosten vor, wenigstens die, die hier schon zur Sprache kamen. (Nee, ich kann das auch nicht.)

In Message-ID: <9eha40rs7ntd$. snipped-for-privacy@news.bartheld.net> komme ich zur relativ ähnlichen Ergebnissen, hier allerdings schlecht gedämmtes, freistehendes Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung aus den 80ern, bayrisch Sibirien (aka: Münchner Hinterland).

Könnte die PFOA-freie Vitocal 250-A von Viessmann mit bis zu

Klar, Installationsmaterial und Handwerkerkosten kommen dazu, wer will, schafft sich noch passende Photovoltaik auf dem Dach für ~10-15k€ an. Da ist ein Gas-Heizkessel oder Öl-Brennwertding natürlich günstiger. Ob es allerdings unbedingt "locker das Dreifache" wäre, wie in

Nochmal: Es besteht kein exklusiver Wärmepumpenzwang. Wer das denkt, möge bitte

Heize also gerne mit 65% Biogas, 65% RME, Frittenfett, 65% Hackschnitzel, 65% Holz im wasserführenden Kaminofen oder einer unterdimensionierten Wärmepumpe, die 65% der Nennheizleistung stemmt und den Rest eben fossil. Wer Lust auf Sonnenkollektoren hat: Auch das ist erlaubt. Rechnet man der Bundesregierung eben vor, daß für 16 von

Aber nein. Geht nicht, mag nicht, kann nicht.

Volker