IC-Beschriftung verbergen?

Es ist ja schon was dran, daß eben oft bei überteuerter Mülltechnik die Bezeichnungen abgeschliffen sind; aber eben nicht nur :-)

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Ralph A. Schmid, dk5ras
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Jederzeit gerne. Es soll nur nicht so einfach sein, daß er bei einem Kunden anruft, bei dem er auch Geräte stehen hat, und sagt, "hey, schraub' mal eben den Deckel runter und mach ein paar Photos, auf denen mal die Bauteile erkennen kann".

Wir sorgen eben dafür, daß der Aufwand möglichst wenig lohnt.

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Also wenn ich das richtig im Kopf habe kosten mich 40 CQFP160 um die

2,5k. Und da sind vermutlich die Kosten f=FCr C statt P ausschlaggebend.

Alternativ kann man digitale ICs durch FPGAs ersetzen, da steht dann nur die Typenbezeichung drauf, ohne R=FCckschluss auf die Funktion zu erlauben (Actel hat L=F6sungen, wie du den Inhalt ziemlich Sicher versteckst und trotzdem nach Power-on sofort alles l=E4uft). Nach ehrlicher Rechnung bekommst du unter 2k Entwicklungsaufwand allerdings nur die Funktionalit=E4t eines 74xxx oder =E4hnlich primitives in ein FPGA, zum Ersetzen komplexerer ICs musst du mehr Geld einrechnen. Allerdings wirkt ein FPGA statt eines 74xxx auch gleich als ob da eine komplizierte Aufgabe zu erledigen w=E4re :=3D).

bye Thomas

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Thomas Stanka

Von denen haben wir eh schon einige verbaut, anders würde das Teil gar nicht zu realisieren sein.

Einfach Aufgaben haben wir gar nicht :-) Eigentlich ist das Zeug vom Aufbau her nix Spezielles, der Teufel steckt im Detail, in der Bauteileauswahl, und eben in der software. An sich könnte man den kompletten Schaltplan ohne die IC-Bezeichnungen und ohne die PIN-Bezeichnungen ins Internet stellen. Prozessoren, Speicher, Logik, A/D und D/A, ein Analogteil mit Verstärkern, auf den ersten Blick alles Standard. Wie ein DSP an die Wandler und an den Speicher angebunden wird, das ist langweilig, das weiß eh jeder. Und OpAmps in der Standardbeschaltung, genauso langweilig :-) Aber welche OpAmps, welche Wandler, welcher DSP...das wollen wir nicht gleich jedem auf die Nase binden.

Ralph.

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Da lohnt es sich doch Probleme zu trennen. Wandler und OpAmps sind idR kleine Geh=E4use, da kann man evtl versuchen zu vergiessen, Kundenspezifische Beschriftung wird bei solchen Bauteilen vermutlich schwer. Beim DSP ist die Frage ob er notwendigerweise von der Stange sein muss, oder ob z.B. Fpgas von Lattice gehen. Damit versteckst du in meinen Augen genug Informationen. Wenn der Fpga nur Schnittstellen bedient, ist er leicht nachgebaut, sobald Algorithmen verbaut sind, auf die man nicht verzichten kann, muss jeder Konkurent diese Algorithmen selber entwickeln, was unter umst=E4nden mehr ausmachen kann, als die Frage in welchem Device dieser Algorithmus verbaut ist. Ob ein IC nur Schnittstellen bedient, oder auch gleich Messwerte aufbereitet siehst du dem IC ja nicht an. Wenn der Mut gross genug ist, lassen sich auch ein paar ungeh=E4uste ICs aufkleben. Ohne Verguss braucht es dann schon gute Augen um zu sehen, was da passiert *g*.

Gruss Thomas

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Thomas Stanka

"Klaus Hegemann" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.dfncis.de...

Das Problem der Geraetehersteller ist, das die meisten die Lebensdauer und Wege ihrer Produkte MASSIV unterschaetzen. Das ist noch schlimmer als bei Software, wo das Jahr 2000 ignoriert wurde, "weil die Software sowieso nicht so lange im Einsatz ist". Die 'abgeschliffenen' IC-Bezeichnungen bei hochwertiger Elektronik gab es imm grossen Masstab wohl bei Hwelett-Packard. Alle deren Geraete hatten damals eigene IC-Typennummern (und Transistornummern) um den Nachbau zu erschweren oder zu verhindern. War natuerlich witzlos, die Liste kursierte. Nun denn, das Ergebnis ist, dass die Konkurrenz eben bessere Geraete baut und Hewlett-Packard jetzt sein Geld mit bunten Waesserchen und Plastikramsch verdienen muss. Elektronik aus Deutschland landet in Afrika, Militaerelektronik aus Russland in Deuschland, Industrieelektronik im Wohnzimmer oder Spielzeugcomputerfinden ihren Weg ins Auto, und Autoelektronik muss repariert werden, weil der angebotene Modultausch den Wert des Wagens uebersteigt. Das ist Realitaet. Das ist normal. Und ein Hersteller, der das ignoriert, muss damit leben, das vor seinen Produkte halt Warnungen kursieren ueber die reparaturfeindliche Konstruktion. Dann meiden viele Leute den Kauf des Produktes, und in der Folge muss er die Preise senken. Das ist Marktwirtschaft, Produkte mit geringerer Lebensdauer und mehr Aerger beim Kunden sind halt weniger wert. Guter Stil ist es, gleich ein Servicemanual beizulegen.

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MaWin

"Klaus Hegemann" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.dfncis.de...

Keinein einzigen sinnvollen.

Nicht ernsthaft, ein Roentgenbild gibt den flugs wieder her.

Ist mir noch nicht begegnet.

Kaum.

Kaum.

Der Hauptgrund ist, dem Kunden gegenueber zu verschleiern, das im Geraet nur der allerbilligste Schrott verbaut wurde, obwohl es hochpreisig verkauft wird.

--
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MaWin

Hallo,

diese beiden Hersteller fertigen dann nur einige wenige Typen?

Bye

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Uwe Hercksen

Die Lebensdauer ist immens, und nahezu alle von uns gebauten Geräte sind noch im Einsatz oder wieder bei uns gelandet oder uns als verschrottet bekannt.

Bullshit. Nur wir reparieren da, und das wissen auch unsere Kunden.

Du hast keine Ahnung. Ein Produkt, das für die ISO9000-Zertifizierung relevant ist, wird beim Hersteller repariert; und das sind wir. Die Kunden werden einen Teufel tun und da rumpfuschen, fällt ja letztlich auf sie selbst zurück, wenn undokumentierte Reparaturen auffallen.

Welches genau differenziert, was der Kunde selbst erledigen kann, und was der Hersteller (wir) machen muß.

Ralph.

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Wenn es ein Gegenbeispiel für deine Mutmaßungen gibt, dann ist es die alte HP oder Tektronix. Zu praktisch allen Geräten gab es Handbücher in denen haarklein erklärt wurde wie alles funktioniert bis hin zum Layout.

Einer meiner Freunde hat einige HP4?? Breitbandverstärker für seinen Amateurfunkbedarf nachgebaut und konnte garnicht verstehen, daß die alle Infos so bereitwillig rausgegeben haben.

Ein 1234-5678 konnte durchaus ein LF356 sein, aber u.U. mit selektiertem Offset und ein 2345-6789 ein 2N3904, der auch sicher als Avalanchtransistor taugte. Die Äquivalenzlisten waren kein streng gehütetes Firmengeheimnis.

Die wirklich interessanten Sachen waren sowieso patentiert oder in der eigenen Halbleiter/Hybridfabrik selbergemacht. Die Sampler aus einem HP8510 oder einem 50GHz-Scope kann eben doch fast keiner nachbauen, auch wenn im HP-Journal haarklein erklärt wurde wie sie funktioneren.

Trotzdem habe ich einiges vom 8405 Vektorvoltmeter, dem 5370 time interval counter oder dem W&G TSA-2 Spektrumanalyzer gelernt.

Da hat eher der Bauernsohn mit seiner Massentierhaltung soviel Schotter gemacht, daß der den Vater aufs Altenteil kicken konnte. Finanziell/marktanteilmäßig funktioniert das mit den neuen Plastikhühnern doch offensichtlich wunderbar.

Macht jemand ernsthaft bessere VNAs als Agilent oder bessere pHEMTs als Avago?

2, 3 Firmen spielen halt in der gleichen Liga, aber die waren vor 30 Jahren auch schon da.

Es hat mich in der letzen Zeit schon irritiert, daß ich gelegentlich Deiner Meinung war.... ;-)

Gruß, Gerhard

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Gerhard Hoffmann

Und das ist eben Blödsinn. Unsere DSPs sind aus dem Spitzenfeld, ebenso die Analogbauteile. Und genau das geht keinen etwas an. Wenn man es genau nimmt, dann verschleiern wir Argumente, die _für_ unsere GEräte sprechen. Aber den Kunden und Anwender interessiert das Innenleben eh nicht, der will, daß der Kram funktioniert.

Viele Grüße

Ralph.

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Ralph A. Schmid, dk5ras schrub:

Bei uns hier geht's ähnlich... hab z.B. gerade ein CPU-Board der ersten im Hause gebauten Generation mit 68000-Prozessor zur Reparatur hier. Ist so ein Fossil der ausgehenden 80er Jahre. Da dürften allmählich die GALs und EPROMs ihre Inhalte verlieren... Und wir machen die Reparatur auch noch. :)

He, wir auch! :)

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

MaWin schrieb:

Stimmt, ich hatte da mal so ein Kästchen für das eine Mammographie notwendig wurde...

Butzo

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Klaus Butzmann

Oliver Burtchen schrieb:

Dann eher 6510 oder die Seriennummer ist LM324-1541-2007 ;)

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Bjoern Wieck

Ja, kann man. Teilweise bietet auch die (ungeschliffene) Unterseite einiges an Hinweisen. Einmal hatte ich sogar ein 27C256 von TI bei dem die Bezeichnung nochmal auf der Unterseite zu finden war...

Als Nachbauer wuerde ich den fraglichen Chip erstmal ausloeten und von allen Seiten betrachten.

Meist laesst sich auch schon aus der Pinbelegung (Vcc, Vdd und GND lassen sich schnell finden, ebenso Ein- und Ausgaenge zumindest vermuten) der Suchbereich eingrenzen. Hast du da einen Standard-Chip und keinen uC oder GAL...

Gerrit

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Gerrit Heitsch

Ja, GALs beginnen mich zu aergern... Ich hab hier einen Micro Annex XL der auch nicht mehr ganz frisch ist. Sein OS zieht der Terminalserver per TFTP, ist also kein Problem, die EPROMs auch nicht, sind schliesslich gesockelt. Nur leider sind auf der Platine auch SMD-GALs drauf... Sobald die nicht mehr mitmachen ist das Ding am Ende. Ohne Grund, nur weil der Hersteller sparen wollte... :(

Und ja, so ein Terminalserver ist im Serverumfeld auch heute noch SEHR nuetzlich.

Gerrit

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Gerrit Heitsch

(Ralph A. Schmid, dk5ras) 17.04.07 in /de/sci/electronics:

Der IC-Kunststoff ist ein Epoxy, da ist nix mit "anlösen".

Da hilft nur entfetten, anschleifen (wg. Oberfläche), entstauben und ein ähnliches Epoxy drauf.

Achso, es kommt Dir ja nicht auf den letzten Kilo-Euro an: Sehr schön kann man Expoxy mit einer Plasma-Fräse bearbeiten. Auf Wunsch sogar bis zum Chip runter ohne diesen zu zerstören...

Rainer

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Rainer Zocholl

Wir haben GEräte mit 6809, die werden heute noch gebaut. 15 Jahre, und das Ding verkauft sich immer noch hervorragend! Ist auch so ein Verfahren, was von uns erfunden und patentiert wurde.

?! :-)

Ralph.

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Huckepackdesign. Den vertraulichen IC direkt auf das Board und darüber einen Tachyonenreflektor ;-) aus Kupfer.

--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum 
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Raimund Nisius

Hallo Ralph,

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb: [...]

Hochmut kommt vor dem Fall ;-)

Ganz im Ernst: abschleifen von ICs wirkte auf mich schon immer eher unprofessionell, und: entweder ihr habt eine Wundermaschine entwickelt, oder m=F6chtet euch gerne Standardbauteile vergolden lassen (von euren Kunden). Irgend wie passt ein Ger=E4tepreis von 40.000,- EUR und abgeschliffene ICs, die jeder Bastler anscheinend mal "eben so" abkupfert und das teure Ger=E4t dann im Bastelkeller nachbastelt, nicht zusammen. Bei 40.000,- EUR Ger=E4tepreis wird jemand mit echtem "Interesse" einfach so ein Ger=E4t beschaffen, und alle anderen w=FCrden = es dann auch _mit_ IC-Beschriftung nicht schaffen, das Teil nachzubauen.

ciao

Marcus

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Marcus Woletz

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