42V Kfz-Bordnetz Entwicklung eingestellt?

Habe ich neulich auch irgendwo gelesen, bezog sich aber IHMO nur auf einen Hersteller.

Weil die Industrie langsam merkt, daß vernünftige Elektronik (Software) in der Entwicklung richtig Geld kostet und eigentlich keine Vorteile bringt? Den meisten Käufern ist ziemlich egal, ob ihr Fahrzeug Mode Features wie Steer by Wire oder Brake by Wire.

Oftmals macht man halt den Fehler, zuerst etwas zu entwickeln und sich dann zu fragen, wofür es gut sein könnte.

Ist das so ungewöhnlich =:)?

cu, Marco

Ich denke, die neue Technik soll Geld sparen? Wieso sollen die Kabel für 42V teurer sein? Auch die Argumentation, daß man anfangs beide Systeme parallel braucht, ist nicht wirklich einsichtig, da die Elektronik im Auto weder mit 12V noch mit 42V direkt arbeiten dürfte.

Das tun sie leider ja :-(. Wenn man bei meinem VW Polo das Schiebedach schließt und dabei die Tür öffnet, bleibt das Schiebedach stehen. Tolle Firmware :(. Ab und zu muß man zum Schließen der Fenster den Wagen auch mal neu booten.

Einem anderen Familiemitglied ist jetzt gerade auf der Autobahn der Tempomat ausgefallen, wo er gerade 1 Woche vorher in der Werkstatt war, um die Firmware für die Bremsen updaten zu lassen :(.

Wenn ich mir anschaue, wie grottig eigentlich bei allen Auto Firmen die Firmware ist, kann man eigentlich nur sagen: möglichst alles diskret und möglichst wenig Elektronik.

Oder einfach "Keep it simple": sprich weniger aber dafür vernünftig ausgereift.

Macht aber wirklich Sinn, wenn man richtig im Gelände fährt. Die billigen Scheibenbremsen, die jetzt bei den Baumarkt Bikes trendy sind, kann man allerdings getrost als Müll bezeichnen.

cu, Marco

So wie im Golf V, wo sich die Lüftung abschaltet, wenn man den Rückwärtsgang eingelegt, weil man ja gefährlich Abgase einatmen könnte =:)?

Leider scheint man immer noch zu glauben, daß Software nichts kostet.

cu, Marco

Auch mit Schiebedach sind elektrische Fensterheber sehr angenehm und die IMHO gesündeste Art, warme Luft im Sommer schnell aus dem Auto zu bekommen. Fenster hinten links öffnen und das Auto wird gut durchgelüftet ohne daß der Fahrer Zugluft abbekommt. Das läßt sich bei langsamer Fahrt sehr gut mit dem Schiebadach kombinieren. Mit den vorderen Fenstern ist das so nicht machbar und Erkältungen vorprogrammiert.

Gruß Lars

Noch. Das ist ja gerade einer der genannten Gründe für 42V: daß man dann solche Aggregate (Klima, Ölpumpe, ...) elektrisch betreiben kann - angeblich mit besserem Wirkungsgrad, als wenn die starr gekoppelt mit der Motordrehzahl angetrieben werden.

cu Michael

Marco Budde schrieb im Beitrag ...

Nicht wirklich. Die neuen Techniken machen einen anderen Auto-Aufbau moeglich. Und auf diese nicht mehr so von technischen Gegebenheiten abhaengige Art des Fahrzeugdesigns werden viele Leute abfahren, wenn es denn erst mal diese Autos gibt. Dazu muss man vorher aber break und drive by wire etablieren und serienreif bekommen. Das beginnt dann mit Features wie 'Einparken auf Knopfdruck' und 'Kolonnenfahren per elektronischer Deichsel'. Ich wuerde aber gleich bei 4 Elektro-Nabenmotoren anfangen, und die ganzen Entwicklungsschritte ueberspringen. Der Kaeufer waere bereit.

"R.Freitag" wrote in news:cak4rr$fe6$ snipped-for-privacy@newsreader2.netcologne.de:

Anlassen mit der Kurbel?

M.

In Europa, AFAIR.

Gruß Lars

Oliver Bartels wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Vermutlich ist es 42Volt-Netz noch zu früh, denn viele der hier genannten Probleme sind eigentlich gar keine (mehr).

Lichtbögen

-> es wird zumindest in Autos der Oberklasse fast nur noch elektronisch geschaltet; Kontakte gibt es kaum noch; damit gibt es keine Lichtbogenprobleme mehr;

LED-Leuchten sind im Kommen - mittlerweile sogar für die Abblendlichter (zur Zeit noch zu teuer, aber in ein paar Jahren wohl Standard) Und für Xenonlampen ist eh ein Wandler erforderlich, der vermutlich bei

Bei den gleichen Stückzahlen sind 42V LiMa/Starter dann sicher gleich teuer, wenn nicht billiger.

Nop; eigentlich sollte alles auf 42 Volt umstellbar sein, für die Steckdose, ev. Radio und andere Geringverbraucher, die noch unbedingt 12V haben müssen, könnte man ja einen elektronischen Wandler spendieren, der nun wirklich nicht die Welt kostet.

Sicherlich, die Umstellungsfrage der IC's ist ein Problem. Wenn heute IC's fürs 24 Volt-Netz 100V-Spitzen aushalten müssen, wieviel wären das dann bei 42V? Ursache der Spitzen sind die Lichtmaschine/Anlasser und das Schalten induktiver Lasten - wenn nur noch elektronische Schalter verwendet werden; elektronisch gesteuerte Lichtmaschine, die auch gleich Anlasser spielt - sollten das aber imho kein Problem darstellen. (So gross ist der Preisunterschied zwischen Lin-Regler und Schaltregler, der 2 Bauteile mehr benötigt, auch nicht (34063 is billich wie ein 7805), ganz abgesehen davon, das die im KFZ eher nicht eingesetzt werden ).

Es traut sich keiner den radikalen Schritt - NUR 42V -. Dann sind viele Probleme vom Tisch. Vermutlich auch weil die Zulieferer da bisher nicht alles auf dieser Schiene anbieten und das anfangs wegen der geringen Stückzahlen ziemlich teuer ist, selbst für Oberklassewagen. Meistens wird so ein radiakler Schritt nur gegangen, wenn es sich finanziell lohnt. Das dürfte aber nur bei radikal gestiegenen Kupferpreisen der Fall sein (dünnere Leitungen). Und für den Autokunden macht es wohl keinen Unterschied (ausser mental ;-).

M.

Klar... die Verluste im Generator hat man wohl vergessen und das ein Elektromotor fuer den Kompressor der Klimaanlage so in der Gegend von 3 KW liefern muesste wurde auch uebersehen. Das sind bei 42V immer noch 71A. Ganz zu schweigen von den Verlusten im Motor. Na Danke...

Was soll das fuer ein Generator werden? 42V/150A?

Auch habe ich wichtige Nebenaggregate des Motors (Oelpumpe, Wasserpumpe, Ventiltrieb) lieber mechanisch starr gekoppelt, ist zuverlaessiger als das ganze elektrisch zu machen. Ansonsten reicht ein Versager der Steuerung und du brauchst einen neuen Motor.

Wenn sie schon die Spannung erhoehen wollen, warum nicht auf 24V? Das ist bei LKWs seit Jahrzehnten ueblich und die Technik ist vorhanden und ausgereift.

Gerrit

Aha... Also statt recht einfachem Kompressor mit Magnetkupplung und Keilriemenscheibe einen Kompressor mit Klotz von E-Motor und einem weiteren Klotz von Generator um diesen zu betreiben. Ich frage mich gerade wie das einen besseren Wirkungsgrad bringen soll... vom extra Gewicht ganz zu schweigen.

Schottky wuerde mich wundern, da das Bordnetz im einem PKW mit Spannungsspitzen bis rauf zu 100V zurechtkommen muss.

Gerrit

Hallo Marco,

Das ist aber kein echtes Bussystem, wohl nur eine nicht gut funktionierende Firmware. Deswegen hat mein Auto so etwas nicht. Nur die Motorsteuerung, weil so Vorschrift. Die ist allerdings sehr gut. Sie passt sich sogar an die Treibstoffqualitaet an, weshalb ich mit Bezin aus Nevada unter 9l komme, mit kalifornischem aber nicht. Wenn man zum ersten Mal aufs Gas tritt, klingelt es kurz und danach nicht mehr. Es funktioniert selbst mit halber Tonne Ladung. Offenbar regelt die Steuerung den Zuendzeitpunkt so, dass am meisten Wirkungsgrad herauskommt. Allerdings hatte ich auch nichts gegen die Version bei den alten Austins, wo man am Lenkrad "early-late" stellen konnte.

Vielleicht braucht der Mensch ja keinen Tempomat ;-).

Habe auch mal neu "booten" muessen. Der Alarm eines Mietwagens ging an, um Mitternacht vor dem Hotel. Warum, wusste keiner. Kurz anlassen, wieder abschalten, und es wurde still. Wusste hinterher auch keiner, warum das funktioniert hatte. Spaeter meldet sich das Dsiplay, dass bitte das Oel gewechselt werden moege. Oh wei, also auf die Standspur und mal nachsehen bevor es die blaue Wolke des Motortodes gibt. Es war herrlich frisches Oel drin und der Pegel stimmte fast auf den Millimeter. Bei Rueckgabe des Wagens: "Oh, that happens all the time. Just ignore it".

Naja, jeder uC, der nicht drin ist, ist mir am liebsten. Zumindest bis die Leute es raffen, wie man die baut und programmiert.

Genau. Aber das leuchtet nur wenigen ein.

Gruesse, Joerg

Keine Ahnung - dürften schon ein paar kW werden.

Andererseits: die Verluste in Kompressor etc., wenn der bei der Fahrt mit unnötig hoher Drehzahl betrieben wird, sind sicher nicht zu vernachlässigen

- da könnte glatt die elektrische Lösung gewinnen.

Aus ähnlichen Gründen will man ja anscheinend bei Kühlschränken zu Synchronmotoren mit Frequenzumrichter übergehen, die gerade eben so schnell laufen wie nötig, um die gewünschte Kühlleistung zu erzeugen.

Frag' mich nicht, ob das jetzt energetisch wirklich Sinn macht - in dem Punkt kann ich nur hoffen, daß die Leute, die sich damit auskennen, das vor der Veröffentlichung sinnvoll durchgerechnet haben ;-)

cu Michael

Gerrit Heitsch schrieb:

Mich auch, SiC-Schottkys wären ein bisschen teuer. In der LM meines T4 waren kürzlich zwei Dioden defekt, das waren 400V/50A Einpresstypen, ganz normales Si.

Gruß Dieter

Wenn ich den *zensiert* erwische der bei LED-Rueckleuchten auf die geniale Idee mit PWM kam... Sieht aus wie die LED-Anzeige auf dem Radiowecker, bei Augenbewegung flackert es. Wie hat das nur die Zulassung bekommen?

Ein Schaltregler braucht aber hochwertigere Bauteile. Mit Billigelkos ist da nichts zu wollen. Zumindes ich waere eher sauer wenn mir die Steuerung den Geist aufgibt weil da ein Elko schwanger geworden ist. Sieht man doch in letzter Zeit an den Mainboards die reihenweise an defekten Elkos sterben.

Gerrit

Gerrit Heitsch schrieb:

Wenn schon PWM hätte man das ja gleich für Werbezwecke ausschlachten können, ala Propelleruhr: 'Trink Coca Cola'......

Gruß Dieter

...

Nur wird sie die dann noetige Wartung alle paar hundert Kilometer mit dem noetigen Aufwand and Geld wieder abschrecken. Rein aus Sicherheitsueberlegungen musst du das System in kurzen Abstaenden durchchecken lassen. Selbst die beste Ueberwachung per Software kann Probleme wie fast durchgescheuerte Kabel nicht erkennen. Im Gegensatz zu jetzt, wo ein defektes Kabel laestig ist kann sowas bei 'brake and drive by wire' ganz fix toedlich enden.

'break by wire'... Hehe... Netter Tippfehler, passt irgendwie. Wenn der Draht ausfaellt bricht das Ganze... Du meintest wohl 'brake by wire'.

Gerrit

snipped-for-privacy@laosinh.s.bawue.de (Gerrit Heitsch) schrieb am 14.06.04:

Unsinn.

Eine durchgescheuerte Bremsleitung kann auch toedlich sein, wohingegen ein durchtrennter Wischwasserschlauch nur laestig ist. Und, musst Du alle zwei Wochen mit Deiner Hydraulikbremsanlage zum TUEV? Na siehste...

ciao, Dirk

Noch, den wollen die nach Einführung von 42 V ja auch auf elektrisch umstellen.

Aber solange Drehstromgeneratoren im Kfz verbaut werden, die einen schlechteren Wirkungsgrad als so manche Fahrraddynamos haben ist Sprit einfach zu billig.

Sind die GleichRiechtEr im Kfz eigentlich schon Shottkybestückt oder noch Si-Heizer?

Olaf