42V Kfz-Bordnetz Entwicklung eingestellt?

Hallo NG,

laut letztem ADAC-Heft wird/ist die Entwicklung des 42V Bordnetzes für Kfz eingestellt. Weiss jemand genaueres darüber, bzw. kennt einen "vertrauenswürdigen Link" der dies bestätigt? Kennt jemand die Hintergründe warum es jetzt doch nichts wird? Ich kenne ein paar Bekannte die bei Ingenieurbüros beschäftigt sind die schon für das 42V-Bordnetz entwickelt haben, die wußten von nichts. Wenn das stimmt, wurden wieder mal immense Gelder verplempert....

Danke Gruss JoScha

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Joachim Schaaf
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"Joachim Schaaf" schrieb im Newsbeitrag news:cai4s4$3q8$05$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Kfz

Hintergründe

entwickelt

immense

Die Zeitschrift c't brachte vor einiger Zeit mal einen Artikel über Autoelektronik und die Schwierigkeiten der 42 V Technik.

Gruß

Gerald

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Gerald Kossner

(Joachim Schaaf) 13.06.04 in /de/sci/electronics:

Vielleicht ja f. LKWs?

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Ausgepustet: Passiver Schutz vor Lichtbögen im 42V-Bordnetz von Redaktion Gallileus (30.10.2002)

Ab 2015 sollen knapp die Hälfte der Neuwagen mit einem 42V-Bordnetz ausgerüstet sein. Ein sicherheitstechnisches Problem sind noch die Lichtbögen, die sich beim Lösen unter Spannung stehender Kontakte bilden. Sie erreichen Temperaturen, die nicht nur die Kontakte schädigen, sondern sogar Brände auslösen können. Einen einfachen Weg diese Lichtbögen zu löschen, hat Wolfgang Langhoff vom Fraunhofer IPA gefunden.

Ob Scheibenheizung, Fensterheber, Klimaanlage oder elektomechanische Bremsen und Lenkung: Eine zunehmende Anzahl von elektrischen und elektronischen Komponenten im Automobil schraubt nicht nur den Stromverbrauch in die Höhe. Sie verlangt auch nach mehr Leistung. Vor diesem Hintergrund und auch um Leitungsverluste zu begrenzen plant eine Gruppe großer Automobilhersteller die Anhebung der Kfz-Bordnetzspannung auf 42 Volt bis 2008. Laut einer Analyse der Unternehmensberatung Frost & Sullivan wollen die meisten Hersteller bis dahin Kfz mit einem 42V-Bordnetz anbieten.

....

Eines der größten Hindernisse für die Umstellung auf 42 Volt ist sicherheitstechnischer Natur. Liegt eine Spannung dieser Höhe an, können sich beim Fügen oder Lösen von Steckverbindern stabile Lichtbögen bilden.

...

Bei der Automobilherstellung entstehen durch die Umstellung auf 42V enorme Mehrkosten für Verdrahtung und Elektronik. Alleine für den Leitungssatz rechnet z. B. Opel bei Kleinwagen und Fahrzeugen der unteren Mittelklasse mit Mehrkosten von rund 500 Euro. Sie sind auf die komplexere Absicherungproblematik bei Zwei-Spannungs-Bordnetzen während der Übergangsphase sowie auf die Notwendigkeit der Lichtbogenprotektion zurückzuführen. Selbst wenn anfangs nur fünf Prozent der Fahrzeuge mit einem 42V-Bordnetz ausgeliefert würden, bedeutete das für alle deutschen Automobilhersteller einen Mehraufwand von 240 Millionen Euro pro Jahr. ...

Das scheint dann doch nicht geholfen zu haben...

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Rainer Zocholl

Hallo Rainer,

500 Euro sind eine Menge Geld. Warum kapieren die Hersteller denn nicht endlich einmal, wie man Bussyteme einsetzt? Das reduziert den Kabelaufwand auf ein dickes Kabel und wenn es sein muss ein zweites duennes fuer die Signale. Plus eventuell ein paar sehr sicherheitsrelevante Leitungen fuer ABS, Airbags und dergleichen.

Persoenlich gilt fuer mich, anlehnend an einen alten deutschen Autowerbespruch: Wieviel Auto braucht denn der Mensch wirklich? Ich habe kein Problem, meine Fenster per Hand hochzukurbeln. Da geht dann auch kein Kabel oder Hebermotor kaputt, weil die gar nicht da sind.

Wenn ich an das Mountain Bike eines Bekannten denke, welches sogar Hydraulik-Scheibenbremsen hat, bin ich vielleicht allein mit dieser Ansicht :-).

Regards, Joerg

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Joerg

Eingestellt nicht wirklich und eingesetzt halt auch nicht wirklich.

Knackpunkte:

- Glühlampen machen im Automotive-Bereich nicht so mit wie gedacht, die erhöhte Betriebsspannung bedingt dünnere Glühfäden, was zusammen mit den anderen netten Umweltbedingungen (Erschütterungen etc.) zu untollerabel kurzen Lampen-Lebensdauern führt. Und alles nur mit Xenon und LED ist ein bisserl zu teuer ...

- Starter/Generator mit 42V ist teurer als Billischanlasser plus Geizlichtmaschine aus osteuropäischer Fertigung.

- Andere Verbraucher benötigen ebenfalls 12V und sei es der als Steckdose missbrauchte Zigarettenanzünder.

- Steuergeräte werden teurer, da billige Lin-Regler zwangsweise besseren Schaltreglern weichen müssen.

- Eine der wesentlichen Anwendungen (SBC Bremse) ist ein ziemlicher Schuss in den Ofen, all das, was das Ding kann, läßt sich auch mit Hydraulik machen, nur billiger und Gerüchten zufolge auch sicherer ... ( Wer hätte es gedacht, das eine halbe Drive-by-Wire Lösung halt nichts Halbes und nichts Ganzes ist ... )

Es war wohl doch nicht sooooo einfach, die 42V Schaltregler zum Billischpreis zu bekommen, könnte es sein, dass der eine oder andere Halbleiterhersteller einfach nein zu den Preisvorstellungen gesagt hat und andere nix getaugt haben ? Genaues weiß ich natürlich selbstverständlich nicht ;-)

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Hallo Oliver,

Dein Wort "billisch" ist genau der Knackpunkt. Wenn man die Gewinnmargen bei Autos der Otto Normalverbraucher Klasse sieht, dann wird jeder Euro oder Dollar an Mehrkosten zu einer Ablehnung durch das Design Team fuehren muessen. Es sei denn, eine Neuerung bringt ein neues Feature, was Verbraucher unbedingt haben wollen.

Sonst sehe ich keinen Sinn, warum man auf 42V gehen sollte. 12V funktioniert doch. Es sei denn, das Gesamtsystem (Auto) wuerde mit 42V billiger, aber dafuer sehe ich kein Indiz.

Regards, Joerg

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Joerg

12 auf 42V wäre ein Werbeargument. Ev. könnten Mitbewerber geärgert werden. Aber wenn ich das Desaster mit dem Diesel-Rußfilter sehe, sehe ich mich bei den deutschen Automanager bestens aufgehoben.

Vielleicht ist auch nur der Sprung von 12 auf 42V zu steil? Alternativ gäbe es da ja 24V. Dafür gibst ja schon einiges. Bei den Glühlampen liegen auch "schon" Erfahrungen vor?

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mfg horst-dieter
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horst-d.winzler

snipped-for-privacy@removethispacbell.net (Joerg) schrieb am 14.06.04:

Sagen wir's mal so: E-Fensterheber willich (zumindest hinten, da kommt man von vorn so schlecht dran), aber 8-fach elektrisch verstellbare Sitze braucht kein Mensch. Oder elektrische Heckklappenschloesser.

ciao, Dirk

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Dirk Salva

Oliver Bartels schrieb im Beitrag ...

Eher umgekehrt: Manche Halbleiterhersteller haben manchen Schlipstraegern erzaehlt, das sie den Schaltregler zum Linearreglerpreis haetten, und es hat 12 Jahre gedauert, bis dieser fehlinformierte Schlipstraeger endlich entlassen wurde und mal jemand richtig gerechnet hat.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

Joerg schrieb im Beitrag ...

Aber eine unsinnige Kalkulation. Es gibt immer wieder intentionell aufgelegte Fehlkalkulationen, weil man Leute beeinflussen will. Da werden dann mal 1 Mio konventioneller gegen 1 handgefertigtes Exemplar fuer Mischbauweise 12V/42V verglichen. In der Praxis wird er billiger (duennere Leitungen). Manches geht in 12V gar nicht. Andererseits moechte man gleich mehr, dadurch wird's wieder teurer. Allerdings haelt 42V auch nur ein oder zwei Autogenerationen durch, dann kommt hoffentlich endlich (es ist seit 30 Jahrten ueberfaellig, nur ist gegen Betonkoeppe im Vorstand nichts auszurichten, die lieber die alte Schiene weiter fahren, als mal dem Fortschritt zu folgen) Elektromotorantrieb und man ist bei 1000V. Das die Chinesen Benzinmotoren zulassen, ist der groesste Fehler, den die Welt machen kann. Aber auch in China hilft es, einem Funktionaer einen Phaeton zu schenken, ebenso wie in Deutschland.

Weil sie das seit 20 Jahren machen, sogar mit Spezial-ICs, und staendig vergleichen , was besser ist. Bisher ist Bus nicht sinnvoll.

sind.

Aber die Handkurbel. Die Ausfallquoten sind seit Motor deutlich zurueckgegangen.

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MaWin

Seh' ich nicht so.

Um die hohe Energiedichte von Kohlenwasserstoffen aller Art zusammen mit deren leichter Handhabbarkeit führt kein Weg drumherum, was aber nicht heißt, dass man nur mit Erdöl fahren muss. Die Brasilianer haben z.B. einen großen Schnapsanteil im Sprit aus Zuckerrohr und fahren damit ausgezeichnet. Nur gibt es keine Brennstoffzelle, die direkt Kohlenwasserstoffe verarbeiten kann, der gute alte Ottomotor hat damit hingegen keine Probleme. Und der Wirkungsgrad ist auch nicht sooo schlecht, verglichen mit dem, was die Thermodynamik vorgibt.

Auch Wasserstoff und Strom für Brennzellen und Akkus wollen irgendwo herkommen, der Carnot-Prozess (Wirkungsgrad) ist immer und überall. Es würde mich nicht wundern, dass es energetisch in Summer sogar günstiger sein mag, Kohlenwasserstoffe aus einer whatever Zukunftsenergie herzustellen (ähnlich den Pflanzen) statt nur auf reinen Wasserstoff zu setzen. Machbar ist das sicher, die Pflanzen können es auch (die Hellreaktion ist Wasserspaltung, die Dunkelreaktionen zerlegen dann u.a. das CO2, heraus kommt ein Brennstoff, der im Gegensatz zu reinem H2 sehr gut handhabbar ist).

Nicht umsonst hat die Natur auch diesen Weg gewählt, oder ernährst Du dich von reinem Wasserstoff ;-)

Ähm: z.B. CAN Bus wird sehr viel gemacht, *wo sinnvoll*.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels

Oliver Bartels schrieb im Beitrag ...

Hast Recht, also mein Satz genauer: Fossilstoffverbrenner.

Ja, also genauer: Bus zur Steuerung von Leistungsverbrauchen (Lampen, Fensterheber, etc.) mit 1 Chip/Verbraucher.

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MaWin

In den veschiedenen Elektronik-Kennziffer-Zeitschriften findet man immer noch recht regelmässig Beiträge mit Bauteilen die "für das 42V-Bordnetz" geeignet sind.

Nach einer irgendwo gelesenen Aussage können wohl erst bei Spannungen von über 24V "Dauerlichtbögen" entstehen. Das ist zwar ein Problem, aber sicherlich ein lösbares, wie man an der allgemein üblichen

230V-Hausinstallation sieht...

Ab 2015 sollen knapp die Hälfte der Neuwagen mit einem 42V-Bordnetz ausgerüstet sein. Anhebung der Kfz-Bordnetzspannung auf 42 Volt bis 2008. Laut einer Analyse der Unternehmensberatung Frost & Sullivan wollen die meisten Hersteller bis dahin Kfz mit einem 42V-Bordnetz anbieten.

Hm, bislang kenne ich kein einziges Auto-Modell mit 42V-Netz. Weiss da irgendwer mehr?

Warum kapieren die Hersteller denn nicht endlich einmal, wie man Bussyteme einsetzt? Das reduziert den Kabelaufwand auf ein dickes Kabel und wenn es sein muss ein zweites duennes fuer die Signale. Plus eventuell ein paar sehr sicherheitsrelevante Leitungen fuer ABS, Airbags und dergleichen.

Ich habe ein solches Auto mit "Bus" (Peugeot 307). Wenn ich in den Motorraum sehe, sind die Kabelbündel aber genauso zahlreich und dick, wie bei meinem vorigen Modell ohne "Bus". Als Nachteil sehe ich da, das ich selbst als Elektroingenieur kaum noch Möglichkeiten zur Selbstreparatur habe. Ausserdem werden die Ersatzteile sehr teuer.

Persoenlich gilt fuer mich, anlehnend an einen alten deutschen Autower- bespruch: Wieviel Auto braucht denn der Mensch wirklich? Ich habe kein Problem, meine Fenster per Hand hochzukurbeln.

Nun, wenn Du etwas älter wirst, wirds zumindest mit der Beifahrerseite etwas schwieriger (Zum "nach dem Weg fragen", aber dafür hat man ja heutzutage ein Navigationssystem. :-( )

Da geht dann auch kein Kabel oder Hebermotor kaputt, weil die gar nicht da sind.

Da vermisse ich höchstens eine "Notkurbel" im Bordwerkzeug, so wie es sie für die Nachrüstsysteme gibt.

Wenn ich an das Mountain Bike eines Bekannten denke, welches sogar Hydraulik-Scheibenbremsen hat, bin ich vielleicht allein mit dieser Ansicht :-).

Wenn ich an die heute mit Fahrrädern erreichten Geschwindigkeiten denke, war eine Renovation des Bremssystems schon überfällig; weitere Diskussionnen in dieser Richtung sollten wir aber der zuständigen NG überlassen.

- Glühlampen machen im Automotive-Bereich nicht so mit wie gedacht, die erhöhte Betriebsspannung bedingt dünnere Glühfäden, was zusammen mit den anderen netten Umweltbedingungen (Erschütterungen etc.) zu untollerabel kurzen Lampen-Lebensdauern führt.

Nun, für diesen Bereich will man ja wohl die "12-Volt-Inseln" nutzen, wobei es sicherlich bald nur noch Xenon + LED geben wird. Vieleicht sollte man da sogar die 6V wieder einführen.

Da es in den typischen modernen PKW´s immer mehr elektrische Verbraucher geben wird (Stichwort Klimaanlage, Katalysatorheizung, Ventiltrieb), wird man wohl früher oder später um eine Erhöhung der Spannung nicht herumkommen. Vorausgesagte Leistungen von ca 10kW sind mit 12 V doch etwas schwierig zu bewältigen. Gruss Harald

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Harald Wilhelms

Das 42 V Netz wurde konzipiert, um den höherem Energieverbrauch der Verbraucher im Auto in den Griff zu bekommen. Momentan merkt der deutsche Autofahrer, dass er den Energieverbrauch mit dem Benzin bezahlt, was momentan ziemlich teuer ist; er kompensiert das durch Verzicht auf zusätzliche Features, die nur Energie kosten.

Die einzige Elektronik, die ich wirklich brauche, ist das Motorsteuergerät, dessen Verbrauch ist sicherlich kein Argument für 42 V Netze. Alles andere, für das 42 V erforderlich wäre, ist entbehrlich. Für Unfallfreiheit, Fahrsicherheit und vieles andere ist -immer noch- der _Fahrer_ des Autos zuständig. Ich habe nicht den Eindruck,dass sich diese Erkenntnis durchsetzt, wird doch durch die zunehmende Menge an 'Bedienkomfort' der Fahrer systematisch von allen Problemen der Fahrtechnik abgeschirmt.

Robert

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R.Freitag

Harald Wilhelms schrieb:

Welche aber mit Wechselspannung arbeitet...

Jorgen

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Jorgen Lund-Nielsen

:> Eines der größten Hindernisse für die Umstellung auf 42 Volt :> ist sicherheitstechnischer Natur. Liegt eine Spannung :> dieser Höhe an, können sich beim Fügen oder Lösen von :> Steckverbindern stabile Lichtbögen bilden. Ich würde eher eine Gefahr für den Betreiber des KFZs sehen. 42 Volt sind schon eine recht hohe Spannung, wenn man mit regennassem Körper mal an die Batterie faßt.

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Peter Heitzer

Du vergisst den Unterschied zwischen Wechselstrom (im Haus) und Gleichstrom (im Auto).

Die Klimaanlage laeuft nicht mit Strom, der Kompressor ist direkt mechanisch (per Keilriemen o.ae.) mit dem Motor verbunden. Ebenso der Ventiltrieb.

Das erhoeht den Verbraucht aber ungemein... Irgendwie nicht so das, schliesslich will man im Endeffekt sparen und nicht mehr verbrauchen.

Gerrit

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Gerrit Heitsch

Hi!

Da ich kein Schiebedach habe, empfinde ich elektrische Fensterheber hinten auch als sehr angenehm, gerade auf der Autobahn. Früher, im Golf II, war das doch immer mit ziemlichen Verrenkungen verbunden.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Hallo Manfred

Dann haetten die Schlipstraeger mal ihre Ingenieure mit in solche Meetings lassen sollen. Die wissen, was der Kram kostet. Und die wissen (hoffentlich) auch, wie man einen Schaltregler tatsaechlich zu den Kosten eines linearen hinbringt. PWM Chips kann man da natuerlich nicht unbedingt nehmen. There is no free lunch :-).

Regards, Joerg

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Joerg

Hallo Harald,

Aus einer US-Fernsehwerbung: Maenner fragen nie nach dem Weg. Sie wissen ihn immer und wenn nicht wird das zumindest nicht zugegeben. Ahem...

Das habe ich schon in vielen Artikel gelesen. Was die nicht sagen ist dass die normale Klimaanlage gar nicht elektrisch arbeitet. In unseren beiden Autos ist die Standardgeschichte drin, Kompressor ueber Keilriemen angetrieben. Ohne laufenden Motor gibt es keine Kuehlung. Es wuerde auch keine Sinn machen, die ohne Motor zu betreiben. Eine Batterie normaler Groesse waere in Minuten leer, egal of sie 42V oder

12V hat. Die gespeicherte Energie ist die gleiche und haengt nur von Technologie und Groesse ab.

Gruesse, Joerg

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Joerg

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