was man heutzutage für einen Bachelor machen muß

Am 09.01.2011 15:27, schrieb Lutz Schulze:

Ja, sollte er wohl :-/

Joerg schrieb:

Kann so sein. Das liegt aber nicht an der Dummheit des Nachwuchses, sondern an den Signalen aus der Gesellschaft. Produktion ist wirtschaftlich uninteressant und wurde deshalb in Billiglohnländer wie China verlagert, die jetzt genau deshalb zu gefürchteten Indurstrienationen werden, in denen im Übrigen nicht nur produziert, sondern auch geforscht wird. Bis eines Tages alles aus Asien kommt und auch der einst so mächtige Westen nichts weiter als Dritte Welt ist.

In einer solchen Umgebung sagt man dem Nachwuchs: Lohnt sich nicht. Diese Mentalität hat sich verfestigt, man beachte den Umgang der Bevölkerung mit elektronischen Geräten. Fernseher und Computer sind nichts weiter als Altmetall. Wenn man sowas haben will, geht man zum Händler und holt sich was neues Flaches. Hält ein halbes Jahr und geht danach hoffentlich schnell kaputt, denn was neues Flaches steht im Regal, und das muß man haben, wenn man von den Kumpels nicht ausgelacht werden will. Ich gehe da anders dran: Wenn mich so einer aus dieser Sorte anmacht und sich bei mir über meine Computer beschwert, sage ich unabhängig von der realen Ausstattung: Das seien alles 286er, und ich wäre damit sehr glücklich. Den "schnellen 486er" könne er sich jetzt bitte sonstwo hinstecken. Dann grinsen sie freundlich, denn auch der

486er ist heuer ja sehr alt und *muß* vernichtet werden. Ab 5 Uhr wird eben zurückgeschossen.

Ich erinnere mich außerdem an Vorreiter wie Radio Bremen. Die Herrschaften sind aus Kostengründen in ein neu erbautes Gebäude umgezogen und haben sich dort komplett neu ausgestattet. Die verbliebenen Anlagen und Geräte im Millionenwert wurden nichr übernommen, sondern verschrottet. Alles, Studio-TV-Kameras, Mischpulte, Bandmaschinen, Video-Schnittplätze, Regieräume, Sendestudios, alles.

Wenn ein junger Mensch von heute sowas mitkriegt, *muß* der sich doch sagen, daß er kein Schrottverwerter, also Elektroniker werden will. Dann geht er in die Dienstleistungsbranche, weil das er einzige Bereich ist, der sich noch lohnt.

Holger

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Alzheimer ist ganz toll. Man lernt ständig neue Leute kennen.

Bei wissenschaftlich hochqualifizierten Leuten reichen die mentalen Restkapazitäten für solch vage Anforderungsbilder häufig nicht aus. Ist auch nicht eine zur wissenschaftlichen Arbeit notwendige Qualifikation. Eher wenige Spitzenleute sind für Kundenkontakt sonderlich geeignet.

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David Kastrup

Am Sun, 09 Jan 2011 15:42:13 +0100 schrieb David Kastrup:

Na ja, wenn man mal so richtig in Fahrt ist sei das verziehen ;-)

BTW finde ich die Mischung aus beiden Lagern am schlagkräftigsten, ebenso wie die von Alt und Jung.

Lutz

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Ja, warum denn nicht?

Irgendwer muss sich um die Wissenschaft k=FCmmern und dazu sind auch die Universit=E4ten da. Ich denke, es ist wichtig, auch dann Forschung zu betreiben, wenn die wirtschaftliche Anwendung noch in weiter Ferne ist. Ohne das h=E4tte sich aus den Ph=E4nomenen, die z.B. Faraday beobachtete, niemals die Elektronik in ihrer heutigen Form entwickelt. Und die Forschung, auch und gerade an den Grundlagen geht ja noch weiter.

Nat=FCrlich braucht man f=FCr die Forschung auch praktische Kenntnisse um die Experimente der Forschenden umzusetzen. Aber daf=FCr holt man sich besser Leute mit ins Boot, die das _richtig_ k=F6nnen. Theorie und Praxis perfekt und umfassend zu beherrschen ist, je nach Themengebiet, viel verlangt f=FCr eine Lebensspanne. Also arbeiten "Theoretiker" und Praktiker am besten Hand in Hand.

Ja, leider k=F6nnte man sagen.

Verstehe ich nicht. Die Unis sind f=FCr die Forschung zust=E4ndig und daf= =FCr da, Leute auszubilden, die sp=E4ter eigenst=E4ndig forschen k=F6nnen. Warum sollten da gro=DFteils Praktiker lehren? Das entspr=E4che der Aussage, dass die Praxis das wichtigste von allem ist und kaum jemand die Theorie braucht. Und neue Forschungsergebnisse w=E4ren demach auch nicht so wichtig...

Was ich vor allem nicht verstehe ist folgendes: Die Firmen sehen die Universit=E4ten gerne als Zulieferer von Humankapital. Gut, das kann ich noch nachvollziehen, denn das ist bequem. Aber warum stellen die Firmen ihre Leute nicht einfach nach der Schule ein und bringen ihnen das bei, was sie sp=E4ter ben=F6tigen? Dann h=E4tte man die Mitarbeiter, die man sich w=FCnscht mit den Kenntnissen, die man braucht. Dann g=E4be es weniger Studienanf=E4nger und die Universit=E4ten k=F6nnten sich auf weniger Leute konzentrieren und ihnen das beibringen, was sie sp=E4ter brauchen (Forschung, Theorie). Und die Universit=E4ten m=FCssten nicht eine Rolle =FCbernehmen, f=FCr die sie gar nicht da sind (Ausbildungsst=E4tte f=FCr die Industrie). Die Firmen k=F6nnten dann die Ausbildung der zuk=FCnftigen Mitarbeiter als Zukunfsinvesition sehen. Und man h=E4tte die gew=FCnschten Mitarbeiter, die mit 25 schon 5-9 Jahre Industrieerfahrung haben. Man k=F6nnte diese ideal ausgebildeten Mitarbeiter auch als Wettbewerbsvorteil sehen...=20

Aber klar, sich bei der Politik zu beschweren bis der Staat die Ausbildung =FCbernimmt (der das dann nicht perfekt leisten kann) ist nat=FCrlich billiger. Aber ich f=FCrchte auch hier ist nicht so teuer wie zu billig.

LG,

Clemens

Was bin ich froh dass das hierzulande anders gesehen wird. Allerdings ist es auch kein Allheilmittel weil die Jungs und Maedels ueberhaupt nicht mehr basteln und auch hiesige Unis das nicht foerdern. "Papa, bei meinem Auto macht es leichte Geraeusche am Getriebe, kannst Du das reparieren?"

Das gilt nur fuer Gesellschaftsformen wo der Theoretiker auf das Auto verzichtet und zu Pferde zur Arbeit reitet, mit dem Einbaum ueber den Aermelkanal schippert, beim Anblick von Voegeln von Ikarus und Daedalus trauemt, und so weiter.

Nichts gegen Pferde, hier reist jemand so in die Stadt. Man muss nur Zeit mitbringen.

Man koennte aber anfangen was dran zu aendern.

--
Gruesse, Joerg

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So in der Art schon, vor knapp vier Stunden. Zitat "Der Praktiker ist auf den Theoretiker angewiesen, umgekehrt ist das relativ selten der Fall".

Na das eraehle mal meinen Kunden. Man schmeisst den Simulator und SolidWorks an, laesst das nachher bei irgendeinem Rapid Prototyping Shop zusammennageln, holt sich beim Coffee Shop einen Grande Capucino, steigt ein, flucht ueber den bei aller Theorie vergessenen Tassenhalter, schmeisst die Triebwerke an und dann gib ihm?

Ein Glueck dass sowas bereits von den zustaendigen Aufsichtsbehoerden unterbunden wird.

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Gruesse, Joerg

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Am 09.01.2011 17:13, schrieb Joerg:

Jetzt wirds aber echt albern. Ja, auch der Theoretiker ist auf den Bauern angewiesen, weil er sonst verhungert... Aber auch Du wirst nicht abstreiten, daß die Theorie das Fundament bilden muß und nicht umgekehrt...

Was genau willst Du uns mitteilen? Das auch ein Theoretiker pfuschen kann? Dein Welt/Feindbild scheint ja recht klar strukturiert zu sein.

Von den obersten Lötaufsichtsbehörden?

Deiner Meinung nach beginnt also eine Neuentwicklung (Auto, Flugzeug, Rechner, Arztmittel ... ) mit einem Experiment und nicht mit theoretischen Überlegungen? Ohja, die Sorte kenne ich auch: Erst handeln, dann denken....

Nein, eine voll durchpoliertes Paper in LaTex reicht nicht, es muss dazu ein noch ein MBA her, fuer die eindrucksvolle PowerPoint Praesentation :-)

--
Gruesse, Joerg

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Betrifft Ingenieure weniger. Vieles was ich heute entwickle wird nachher in Malaysia oder China produziert. Dennoch verdiene ich mein Geld mit der Entwicklung.

[...]

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Gruesse, Joerg

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Die nächste Stufe ist dann die Waffenentwicklung, wo das, was man so entwickelt, in Drittweltländern nicht nur produziert, sondern hoffentlich? auch nur da angewandt wird. Weil die wohlstandsverantwortlichen Strukturen hierzulande nicht mehr mit Waffengewalt gegen die Bevölkerung durchgesetzt werden müssen.

--
David Kastrup

Natuerlich bildet sie (meist, nicht immer) das Fundament. Doch ein Fundament reicht nicht, um ein brauchbares Produkt zu bekommen und nur daran ist die Menschheit am Ende interessiert.

Kein Feindbild. Will damit nur sagen dass die Aussage, dass der Theoretiker den Praktiker relativ selten braucht nicht wahr ist.

So hat es in der Fliegerei oft angefangen. Natuerlich muss das irgendwann von der Theorie her untermauert werden. Was definitiv unterbunden werden muss (und wird) ist, etwas nur zu berechnen und dann auf die Menschheit loszulassen. Man braucht die Praktiker.

Ein klassiches Beispiel darf ich kommende Woche anpacken. Haette man auf den Praktiker gehoert waere es bereits ein Produkt. Hat man aber erst jetzt, und nun gibt es bereits ordentlich Lieferverzug ... Klar, ich kann heutzutage auch theoretisch begruenden warum Methode B besser ist. Anfang der 90er konnte ich das noch nicht, dennoch wusste ich aus praktischer Erfahrung dass das so ist.

Leute vor denen ich echt den Hut ziehe sind Forscher mit harter praktischer Ader. Ein Beispiel ist Slobodan Cuk, von Caltech.

--
Gruesse, Joerg

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[...]

Dann muessten konsequenterweise >95% der Ingenieure von FHs kommen.

ROFL! Aber ich sach jetz nix, mir bringt so eine Einstellung naemlich Auftraege 8-D

Leider meist erst wenn die Chose schon halb eingekracht ist, aber Auftrag ist Auftrag.

Dann wird die Motorenentwicklung eines Tages nach Portugal oder sonstwohin verlagert und der Super-Spezi hat ein Super-Problem.

"Nur" natuerlich nicht. Ist aber oefter so als Du denkst :-)

--
Gruesse, Joerg

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*E.-R. Bruecklmeier* wrote on Sun, 11-01-09 14:43:

Ich war im Praktikum in den Lehrwerkstätten der Bayer AG. Dort wurden hervorragende Handwerker dafür bezahlt und taten den ganzen Tag nichts anderes als Lehrlingen und uns etwas beizubringen. Unter den Kommilitonen gab es etliche, die nichts taten als sich vier Wochen körperliche Anwesenheit bescheinigen zu lassen. Ich habe es genossen und die Chance genutzt. Unüblich für Praktikanten wurden meine Werkstücke anonym anderen Meistern zur Benotung übergeben und als der Meister sah, ich würde sein vierwöchiges Standardprogramm in drei Wochen schaffen, durfte ich in der vierten den Hammer aus dem dritten Lehrjahr feilen. Ich habe ersteres als Auszeichnung und letzteres als Geschenk empfunden. Übrigens, die desinteressierten Kommilitonen, die meinten Handwerk nicht nötig zu haben, waren im Studium tendenziell wenig erfolgreich und haben zum guten Teil vor dem Vordiplom aufgegeben. Unter den besten habe ich keine handwerkliche Niete erlebt.

Trotzdem, wenn ich hier zu Hause mal wieder vollkommen scheitere und mir mein Nachbar, gelernter Dreher und Schweißer, mit mitleidigem Blick das Werkzeug abnimmt, bin ich jedesmal tief blamiert bis auf die Knochen. Für einen Maschinenbauer löte ich ganz gut.

Am 09.01.2011 18:45, schrieb Joerg:

Wir sprechen von der Ausbildung an einer Universität, also per Definition einer wissenschaftlichen Ausbildung. Es ist das Wesen der Wissenschaft ein theoretisches Fundament zu benötigen. Die Weitergabe praktischer Erfahrungen ist noch keine Wissenschaft.

Exakt, da waren wir aber weit entfernt von einer ingenieurwissenschaftlichen Disziplin.

Das hat niemand gefordert.

Auch das habe ich nicht bestritten, nur müssen diese eben nicht an einer Universität ausgebildet werden.

Ganz erst gemeinte Frage: Warum hast Du persönlich an einer Uni und nicht an einer FH studiert?

Ich ziehe vor Leuten wie Laplace, Fourier, Leibniz oder Euler den Hut. Auf deren theoretischen Erkenntnissen basiert heute noch ein Großteil unserer Wissenschaft. Und das, obwohl die meisten heutigen Anwendungen der Erkenntnisse damals nicht mal vorstellbar waren...

Eric.

Und so sprach Joerg:

LaTeX macht viel schönere Folien...

dito

"E.-R. Bruecklmeier" schrieb:

Fall".

umgekehrt...

Mein Freund sag, was ist Theorie? Wenns klappen soll und klappt doch nie. Und Praxis? Frag doch nicht so dumm: Wenn alles geht -- und keiner wei=DF, warum.

Folglich für eine wissenschaftliche Karriere in de nur hinderlich?

--
mfg hdw

Und Luftballon, und Handschuhe, und ... aehm ... Ihr wisst schon :-)

--
Gruesse, Joerg

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