Spannungen auf einer Metallplatte

Das ist Matthaeus 5:17, falls jemand mitlesen moechte. Ich versuche es jetzt nicht weiter zu erklaeren, dann ich habe den Eindruck Du willst mir in dieser Hinsicht nichts abnehmen. Deshalb lasse ich es andere tun, und mal nicht von unserer Kirche:

Sie kriegen es hin, aber es dauert. Im Ernst, wenn man nicht entweder Monate in Bibelstudien (_mit_ einem Gelehrten dabei den man mit Fragen loechern kann) oder viele Jahre in eine Kirche mit einem gute erklaerenden Pastor geht und aufmerksam seien Predigten verfolgt, dann kann man es nicht verstehen. Ich habe es meine ganze erste Lebenshaelfte nicht verstanden.

Das heisst Du sprichst auch Martin Luther die Muendigkeit ab? Dann kann ich mit Dir nicht weiter argumentieren weil es keinen Sinn macht.

Hint: Der finale Einbruch geschah vor etwas ueber 30 Jahren. Dachte das waere bemerkt worden. Also ich praezisiere mal: Frage einen Exil-Iraner mit akademischem Hintergrund der mindesten 50, moeglichst aber ueber 60 Jahre alt ist.

Am Thu, 15 Sep 2011 09:27:04 -0700 schrieb Joerg:

Du meinst als wieder die Religion die Oberhand gewann - da kann man mal sehen wohin das führt.

Bei uns dreht sich ja mittlerweile nun schon die Erde um die Sonne, wird aber eigentlich die Obrigkeit immer noch von Gott verordnet?

Lutz

Du solltest mal was gegen Deine schizoide Neigung, Dich mit Luther zu verwechseln, tun.

Was Du über ihn und auch über Jesus daherfaselst, ist nicht auf deren Mist gewachsen. Nur weil das Deine persönlichen Helden sind, heißt das nicht, daß ihre Gedanken in deinem Kopf zuverlässiger zu finden wären als in ihren und ihrer Zeitgenossen Schriften.

Du baust Dir Götzen in Deinem Kopf, die Du verehrst.

Wer hat "sola scriptura" als erstes propagiert? Nein, ich war das ganz bestimmt nicht ...

Aber unter dem Titel "sola scriptura" faselt Luther nicht so ein hanebüchenes Zeug daher wie Du. Du hast ein paar Schlagworte von ihm übernommen, aber das ist es dann auch schon.

Dann mal Butter bei die Fische: Wo konkret habe ich unter Bezug auf Martin Luther oder auf die lutheranische Kirche was anderes als er behauptet?

Was natuerlich nicht heissen soll dass ich keine Fehler mache. Aber anstatt Leuten "Faselei", Goetzenbildnerei oder was immer an den Kopf zu werfen waeren hier sachliche Zitate angebracht.

Joerg schrieb:

Noch simpler. Lohn- und Gehaltsabrechnungen vorlegen, Anfrage bei der Schufa, Bonität steht fest. Ist sie negativ, kein Kredit. Aber einfach einer Bank zu sagen, ich bin Multimilliardär und brauch mal eben 15000 Euronen von euch, ist platt und doof. Wenn die Banken darauf eingehen, sind sie mit dem Klammerbeutel gepudert.

Holger

David Kastrup wrote on Thu, 11-09-15 18:58:

Bei allem Respekt vor Deinem Wissen und Deinen meist fundierten Argumenten - in jedem längeren Threqd kommt leider der Punkt, wo Du anfängst, ins ad hominem abzurutschen.

Habe mich da mal mit einem eremitierten Islamistik-Professor einer deutschen Uni unterhalten, der aus einer Generalsfamilie im Iran stammt. War jedenfalls interessant und spannend...

-ras

Ja,zumal im 1.-11.Jahrhundert die Zulassung von Frauen als Vorleser in Moschen diskutiert wurde. Auffällig korrespondiert die Stagnierung in Wissenschaft und Philosophie mit dem ersten und folgenden Kreuzzügen. Das Blutbad das die Christen nach der Eroberung Jerusalems anrichteten muß wie ein Schock in der islamischen Welt gewirkt haben, denn es ist nach wie vor präsent. Die "Weltläufigkeit" und Offenheit gegenüber neuen Einflüssen scheint die islamische Welt dann mit der Vertreibung von Juden und Mauren aus Spanien nach der Reconquista 1492 verloren zu haben?

Vielleicht kann die USA als Beispiel dienen? Denn spätestens nachdem die USA ihren äußeren Gegner, die kommunistische Welt, verloren haben, laborieren sie an inneren, ungelösten Problemen herum. Das römische Reich ist ja letztlich auch an seinen eigenen, inneren Problemen zugrunde gegangen. Obwohl so ganz untergegangen scheint es noch nicht zu sein denn der Papst verhält sich durchaus in der Tradition römischer Kaiser, sich quasi als Gott zu sehen. Das dokumentiert sich nicht nur in der Kleidung des Klerus. Die orientiert sich an der damaligen Mode antiker römischer Würdenträger. ;-)

Wenn du dich aufs NT beziehst, dann gib das auch an. Schreibst du von der Bibel, dann umfaßt die AT + NT.

Das ließt sich nach einem Tabu des kritischen Hinterfragens seiner Texte?

Das sie eure Sicht kritiklos übernehmen sollen? warum sollten sie? Für Muslime ist Jesus ein wichtiger Prophet. warum akzeptiert ihr das nicht?

Juden haben die Tora. Sie sagen das sie dort alles Wichtige für ihren Glauben finden. Für sie besteht also kein Grund das NT zu übernehmen.

Wo liegt das Problem, deren Ansicht nicht einfach zu akzeptieren?

Soll das als Verbot aufgefaßt werden, Behauptungen, auch lautstark vorgetragen, nicht hinterfragen zu dürfen?

Das ist erklärungsbedürftig.

Wie kommst du auf diese Auslegung? Ich sehe dafür keinen Beweis.

Du behauptest die ganze Bibel sei Gottes Wort. Gleichzeitig aber soll einiges ohne Gottes Zutun passiert sein? Wie denn das? Unterstellst du Gott temporäre Amnesie? schwer vorstellbar.

Dann liegt es an dir, das klarzustellen.

Wie, als Mitglied einer lutherischen Kirchengemeinde steht alles was Luhter gesagt hat unisono über jeder Kritik? Ich staune.

Das sei dir unbenommen. Bezüglich der sozialen Ordnung der USA bringe ich dafür sogar ein gewissen Verständnis auf. Nur, Europa insbesondere Deutschland, hat andere Traditionen und eine durchaus andere Gesellschaftsordnung.

Das ließt sich ausgesprochen kryptisch.

Nö, das war ein Kommentar, der direkt auf seine Äußerungen bezogen war. "ad hominem" wäre eine Attacke auf die Person selbst unter Ausklammerung des Diskussionsthemas. "ins Beleidigende abzurutschen" hört sich weniger gelehrt an, wäre aber deutlich zutreffender in der Benennung meines Gesprächsverhaltens, wenn der Gesprächspartner auf eine Weise rumlaviert, ob bewußt oder unwillkürlich, die für mich mit einem aufnahmebereiten Diskurs nichts zu tun hat. Ich rede nicht gerne gegen eine Wand, auch wenn sich nicht jede Wand in der Lage sieht, sich auszusuchen, wo sie steht.

Daß "Hören Sie endlich auf, Unsinn zu reden, Sie wissen doch selbst, daß das mit gesundem Verstand nicht vereinbar ist" ungefähr so sinnvoll ist wie "Hören endlich auf zu rauchen, Sie fühlen doch selbst, daß das mit gesundem Körper nicht vereinbar ist" geht halt schwer in meinen Kopf und leicht wieder raus.

Und ja, viele Diskussionen von mir enden äußerst unproduktiv. Gerade solche, bei denen man seine Kontrahenten nur aus Usenet und Konsorten kennt. Das ist praktisch nie sinnvoll oder appetitlich, aber ad hominem ist etwas anderes.

Gerade Luther ist ja nun eine Paradefigur unserer Geschichte für die Verteidigung des obrigkeitsunabhängigen eigenen Denkens. Daß er jetzt als Obrigkeit zum Ersatz des eigenen Denkens herhalten muß, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Aber schon zu Lebzeiten hatte er mit dem zu kämpfen, was alles in seinem Namen verbrochen wurde. Warum sollte es ihm jetzt, wo er sich nicht mehr wehren kann, besser gehen?

Eben, sie umfasst AT _und_ NT. Nur die Christen erkennen das NT an und dort ist unsere Erloesung, Vergebung usw. gelehrt. Wir haben hier eine Gruppe "Jews for Jesus" die Juden das auch beibringen moechte. Ist ein sehr schwieriger Weg, aber es sind Erfolge zu sehen.

Nein, aber dazu braucht man einen erfahrenen Lehrer. So einen haben wir in unserem Pastor mit guten altsprachlichen Kenntnissen, der bei ganz harten Fragen (gab es oefter) in den Urtext zurueckgeht.

Das Problem ist dass sie darauf ihre Thesen von Auge umd Auge, Zahn um Zahn begruenden. Die Gegenseite auch :-(

Nein. Du schriebst dass Du es nicht haettest glauben koennen. Hatte nur angedeutet dass ich es so sehe wie Martin Luther das schrieb. Dies Ansicht haben aber nicht alle Leute.

Es geht darum eine Stelle rauszupicken, und die dann zu deuten ohne z.B. die Lehren des neuen Testaments zu beruecksichtigen. Damit verliert eine Argumentation rasch den christlichen Inhalt. U.U. verliert sie ihn komplett.

Der Thread ist so lang dass ich die Veraestelungen selbt auf einem 27" Monitor nicht mehr sehe. Vielleicht hat es auch jemand anders hier geschrieben, dann bitte ich um Verzeihung. Es hiess jedenfalls dass das alles nur Davids Meinung sein und nicht von Gott kommt. Dass dem nicht so ist kann ich nicht beweisen, das kann keiner. Das ist Teil des christlichen Glauben.

Gott hat den Menschen freien Willen gegeben. So kam es zur ersten Suende im Paradies. Und prompt auch zur ersten Anschuldigung Gottes durch den Suendiger, locker uebersetzt "Also diese Frau hier, die Du mir gegeben hast, die war das schuld!"

Oder nimm die Frau an der Quelle. Gott hat natuerlich nicht vorbestimmt dass sie bis dahin einen, sagen wir mal dezent, sexuell freilebigen Stil hatte. Dennoch wird sie in der Bibel erwaehnt, zur Lehre.

Oder sieh es vom Ingenieursstandpunkt: Wenn Du nach einer Entwicklung feststellst dass es bei einigen nicht vorgesehenen Betriebsarten einen hoellischen Knall gibt dann wird Du das doch sicher auch in den Module Spec schreiben, nicht wahr?

Das habe ich versucht.

Nein, nicht alles. Seine Ansichten ueber Juden z.B., da ist Kritik angebracht. Was aber die Rueckkehr zur Bibel und zu deren Lehren angeht, wer damit nicht einverstanden ist sollte in einer lutheranischen Kirche zumindest nicht mehr am Abendmahl teilnehmen, und sicher auch guten Gewissens kein Mitglied sein (bleibt aber jedem selbst ueberlassen). Am Gottesdienst teilnehmen kann natuerlich jeder, Tuer ist immer offen und wir haben manchmal auch Juden und Moslems die mal dabei sind.

Ok, ja, das hat ueber die vielen Jahre sicher auch abgefaerbt.

Wenn mich die Erinnerung an Geschichte nicht truegt war der entscheidende Schlag eine voellige Zerstoerung und ein riesiges Blutbad, wo die Mongolen Baghdad in Schutt und Asche legten. Dabei wurden m.W. auch die ganzen wertvollen Bibliotheken zerstoert.

Einen christlichen Glauben hatten die Mongolen wohl nicht.

Du schriebst am 12.September 2011, 16:05 (hiesiger Zeit), Zitat "Du bist ja so bloed".

Wie war nochmal Deine Deifinition von "ad hominem"?

Das wäre gewesen, wenn ich geschrieben hätte "Das stimmt nicht, weil Du blöd bist", wenn also die Blödheit der Äußerung mit Deiner Blödheit begründet wird. In diesem Fall aber disqualifizierte die Äußerung die Person, und nicht die Person die Äußerung.