Joerg schrieb:
Die Kirche strebt nach irdischem Reichtum und Macht über Menschen. Das ist heute noch genauso. Kanonensegner. Wo ist dort der Heilige Geist zu sehen? Kindesmißhandler in kirchlichen Heimen. Wo ist da der Heilige Geist? Kirche ist ein Irrweg, der von falschen Propheten bereitet wurde. An ihren Früchten soll man sie erkennen. Von den Dornen der Disteln kann man keine Trauben lesen.
Holger
Und was ist, wenn man sagt, "Denkt nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert." (Matthäus 10:34)?
-- David Kastrup
David Kastrup schrieb:
Zusammengefaßt: Es geht darum, in alten Israel das Evangelium zu verbreiten und nicht darum, den Leuten nach dem Mund zu reden. Jesus benennt Verfolgung als zu erwartende Konsequenz, instruiert seine Jünger entsprechend. Jesus sagt aber nicht: Nimm Pete White und laß Phosphor auf Falludscha regnen. Ich kann den Kriegstreiber nicht erkennen, sondern nur den Realisten, der seine Leute auf Schwierigkeiten vorbereitet.
Holger
Der Ablasshandel ist das gleiche. "Ich leiste was, ich zahle was, also komme ich dafuer in den Himmel". Gottes Gunst kann man aber nicht kaufen und das Himmelreich gibt es nicht nur fuer Besserverdienende, eher im Gegenteil :-)
Nein, da geht es eindeutig nicht um Gesetze. Es geht darum dass man seine eigene Erloesung weder erarbeiten noch erkaufen kann. Das ist _der_ fundamentale Grundsatz des Christentums und wird erstaunlicherweise von sehr vielen "neumodischen" Kirchen falsch oder gar nicht verstanden. Da heisst es dann z.B. "Wenn Du nicht zwei Jahre auf Missionstrip gehst kannst Du die Sachen mit dem Himmelreich gleich abhaken". Bei sowas rollen sich mir die Fussnaegel hoch.
Ok, ich nehme dann mal an Du bist kein Lutheraner :-)
Fuer uns Lutheraner ist die Bibel ein uns von Gott gegebenes Sakrament. Die Psalme von David und anderen Psalmisten sind uns von Gott damit ebenso wie der Rest der Bibel als Anleitung mit auf den Weg gegeben. Aber ok, wenn Du glaubst das waere lediglich eine Schilderung Deines Namensvetters, dann hilft vielleicht Isaiah 57:15:
For this is what the high and exalted One says - he who lives forever, whose name is holy: "I live in a high and holy place, but also with the one who is contrite and lowly in spirit, to revive the spirit of the lowly and to revive the heart of the contrite".
Das hat er. Aber er hat uns mit auf den Weg gegeben dass wir uns erinnern, dass die Bibel Gottes Wort ist. Wer sagt dass So-und-so aus der Bibel weniger glaubwuerdig ist und daher dieser Teil der Bibel nicht so ernst genommen werden soll der ist entweder kein Lutheraner oder wenn er es ist sollte er dringend mit einem Pastor drueber reden.
"Not by works but by grace" ist einer der wichtigsten Grundpfeiler des christlichen Glaubens, und der Ablasshandel war eine schwere Suende gegen dieses Wort Gottes.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Sowas gibt es natuerlich. Aber das kann man nicht verallgemeinern. Unsere lutheranische Kirche hier im Ort mishandelt niemanden. Sie versorgt dagegen reihenweise arme Leute, bietet Seelsorge, organisiert Fahrer fuer Kranke und Behinderte, baut gerade ein Baseball Field fuer die freie oeffentliche Benutzung (komplett auf unsere Kosten, Null Staatsmittel), und so weiter. Und das alles mit rund 300 Gemeindemitgliedern, die den Loewenanteil dieser Arbeiten aus freien Stuecken schultern. Das ist fuer mich gelebte Kirche und ich fuehle mich pudelwohl in dieser Gemeinde. Mehr als je zuvor.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Ja und? Psalm 51 fängt an mit "Ein Psalm Davids". Du hast also Gottes Wort, daß es sich um eine Äußerung Davids handelt, ebenso wie Du Gottes Wort dafür hast, daß David Uriahs Tod eingefädelt hat, um mit Bathseba vögeln zu können. Wenn Du David als Psalmautor mit Gott gleichsetzt, heißt das dann, daß auch solches Verhalten als göttlich zu gelten hat?
Sorry, so blöd war Luther nicht.
Wieso ich? _DU_ bist der Gläubige hier, und der Psalm ist _in_ _der_ _Bibel_ als von David stammend ausgewiesen.
Dann lege mal ein bißchen mehr Gläubigkeit an den Tag, wenn da "ein Psalm Davids" steht.
-- David Kastrup
Wie kommst Du jetzt darauf? Die Bibel ist voll mit _Beispielen_ solch unmoralischen Verhalten und zeigt auch die Konsequenzen auf.
Ausserdem hatte ich Isaiah als Zitat gebracht, wo das gleiche erlaeutert wird. Hast Du aber weggelassen ...
Oh, oh, Du scheinst weit weg von dem zu sein was Martin Luther uns mitgegeben hat.
Zitat "The Bible does not merely contain the Word of God, but every word of it is, because of verbal inspiration, the direct, immediate word of God.[6] As Lutherans confess in the Nicene Creed, the Holy Spirit "spoke through the prophets"."
Ja, ich glaube dass die ganze Bibel uns von Gott gegeben ist. Durch den Mund von David, durch die Feder von Paul, durch die Berichte der Juenger, und so weiter. Wenn ich das nicht glauben wuerde muesste ich aus der lutheranischen Kirche austreten. Das steht uebrigens auch schwarz auf weiss drin:
2.Timothy 3:16-17, "All Scripture is God-breathed and is useful for teaching, rebuking, correcting and training in righteousness, 17 so that the servant of God may be thoroughly equipped for every good work."Siehst Du das Wort "All"? Da steht nicht "Some of" oder "Most of".
Siehe oben :-)
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Joerg wrote on Wed, 11-09-14 16:18:
Ja, sola gratia, wobei das mehr protestantisch als katholisch ist. Daß es auf die Werke ohnehin nicht ankommt, haben über die Jahrhunderte Christen zum Anlaß genommen, auf zu viel Mühe gleich zu verzichten. Da gefällt mir Maimonides deutlich besser: Die ganze Welt steht in Gottes Urteil auf der Kippe zwischen Erlösung und Verdammnis und jeder einzelne Mensch ebenso. Es kann sein, daß die eine Tat, die du jetzt tun oder bleiben lassen kannst, über das Schicksal der ganzen Welt entscheidet. (N.B: Bald ist wieder Yom Kippur.)
Aber wenn es auf die Taten nicht und nur auf die Gnade ankommt, dann hängt es von dem ab, der die Gnade gewähren kann.
Matthäus 16,19: "Ich werde dir [Simon Petrus] die Schlüssel des Himmelreiches geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein."
Wenn also der Papst Sünden vergibt, dann ist das bindend und sie sind gültig vergeben. Wenn er dafür Geld nimmt, wird möglicherweise er sich verantworten müssen, den, der gezahlt hat, betrifft das nicht. Ein Gnadenspruch des Papstes ist NICHT dasselbe, wie die oben genannten guten Werke, sondern mit sola gratia im Einklang.
Ich habe zehn Jahre aktiven Kindergottesdienst gebraucht, bis ich begriff, daß und waum ich das letzte Viertel der Bibel ablehnen muß. Analog zu den Mohammedanern sollten wir ohnehin besser von den Paulanern sprechen, Jesus ist als Quelle fast so wenig belegt wie Gabriel.
Also wenn jemand in der Bibel zitiert wird, ist das Zitat göttlich inspiriert, auch wenn der zitierte ein Gottloser ist?
Sorry, aber selbst dem Frömmsten fällt auf, das die von Dir behaupteten Maßstäbe wirres Zeug sind, das jeder Logik entbehrt, sieht man davon ab, daß gerade alles das heilig ist, was Dir gerade in den Kram paßt.
Billigste Schiene.
Auch Luther hat bestimmt nicht die Worte der Baalspriester als direktes unmittelbares Wort Gottes interpretiert.
Du suchst Dir einen lächerlichen Kommentar und erklärst ihn als kanonisch. Mal wieder willkürlich deswegen, weil es Dir gerade in den Kram paßt.
Das ist letztlich ein Mißbrauch des Namens Deines Gottes.
Durch die Worte Absaloms und der Baalspriester und Lucifers.
Da steht aber nicht, daß Zitate von Handelnden die Meinung Gottes selbst wiedergeben. Das wäre auch Unfug.
Auch Lutheranern ist gestattet, das Hirn einzuschalten, statt inkonsistentes Zeug zu faseln, das sie als Anweisungen von oben tarnen. Weder Gott noch Deine Kirchenoberen haben den Unsinn verbrochen, den Du ihnen gotteslästerlicher Weise zuschreibst.
-- David Kastrup
Was Du auf Erden bindest kann Dich aber nicht ins Himmelreich bringen. Das kann nur der Glaube.
Gilt auch wenn Du einem Widersacher vergibst. Geld dafuer nehmen ist nicht.
Ok, da werden wir uns nicht einig werden koennen, denn hier ist es Glaubensfrage. Ich habe rund 10 Jahre Gottesdienst gebraucht bis ich endlich begriffen habe dass man das NT braucht, und warum.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
"Ich glaube, dass die Bibel allein die Antwort auf all unsere Fragen ist und dass wir nur anhaltend und demuetig zu fragen brauchen, um die Antwort von ihr zu bekommen"
Nein, das stammt nicht von mir. Das hat Dietrich Bonhoeffer gesagt. Aber gut, wenn der fuer Dich auch billigste Schiene spricht kann man nix machen.
Die Lehren ueber sie? Natuerlich, die kommen von Gott.
Du wirst mir eh nicht glauben. Wenn Du echt Interesse daran hast rede mit einem Pastor darueber. Moeglichst mit einem aelteren evangelischen.
Ah ja, jetzt steht es uns also frei das aus der Bibel rauszupicken was uns passt? Wer entscheidet was genehmigt ist und was nicht? Hatten wir doch alles schonmal ... nein, ich will da definitiv nicht hin.
Mir hier Gotteslaesterung vorzuwerfen finde ich einen sehr schlechten Stil von Dir. Ich habe lediglich das weitergegeben was Martin Luther verkuendet hat und was ergo in unserer Kirchengemeinde gelehrt wird. Vielleicht nicht perfekt, aber in den Grundzuegen.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Axel Berger schrieb:
Der Papst ist nicht Simon Petrus. Er maßt es sich nur an, einer der Jünger Jesu zu sein. Jeder Mensch kann übrigens vergeben. Jeder Christ kann vergeben. Das ist unter anderem die Macht, die Gott den Christen gegeben hat: Die Macht der Vergebung.
Ich sehe die Kirche als Religionsverwaltung, die sich für alle Religionen in gleicher Weise zuständig fühlt, im Sinne des Küng'schen Weltethos der Religionen. Nicht ohne Grund habe ich bei ai diesen furchtbaren Pastor am Hals gehabt, der mir ausgerechnet den Islam nahelegen wollte, ausgerechnet angesichts meines völligen Entsetzens über die Brutalität islamischer Diktaturen. Erst da wurde mir klar, daß Kirche nichts mit einer Nachfolgerschaft Jesu zu tun hat.
Du kannst nun bezweifeln, daß Jesus historisch ist. Ich sehe ihn unabhängig von seiner Menschwerdung als literarische Figur, in der sich der jüdische Zeitgeist zur Zeit der Zerstörung des Tempels von Jerusalem offenbart. Die Essener predigten ähnliche Ideen wie Jesus, dessen Worte übrigens nicht als Geschichten erzählt wurden, sondern zunächst nur als Zitatesammlung. Der Tempel ist zwar zerstört, aber sein Geist lebt als Überlieferung fort, bis einmal der Tempel wieder errichtet wird, was Jesu Wiederkehr denn auch entspricht.
Holger
Kleine Kostprobe dessen was du empfiehlst:
4.Mose 31.9 Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder;all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle Güter raubten sie.
5.Mose 21.11. und siehst unter den Gefangenen ein schönes Weib und hast Lust zu ihr, daß du sie zum Weibe nehmest,
Nächstes Beispiel:
Danke, das du es nochmal betonst. ich hättes sonst nicht glauben können.
Seit wann darf nicht mehr aus der Bibel zitiert werden? Das ist ja etwas völlig Neues. Oder bedeutet das nur, du kennst nicht, was du empfiehlst? Würde mich allerdings nicht mehr wundern.
Warum hast du dann erst Luther zitiert? Mindestdens Vorbehalte hättest du beim Zitieren machen können.
-- mfg hdw
Horst-D.Winzler schrieb:
Das ist schwer, damit umzugehen, stimmt. Wie kann ein liebender Gott mit solchen Greueltaten in Einklang gebracht werden?
Als Christ beruft man sich ausdrücklich auf das Neue Testament, und damit auf Jesus, der klarstellte, daß man liebevoll und mitleidig mit seinen Mitmenschen umzugehen hat. Und ja, das läßt sich mit dem Alten Testament nicht vereinbaren, das zwar "du sollst nicht töten" sagt und an anderer Stelle aber blutigste Massaker für gottgewollt hält.
Ich sehe das als Entwicklungsstufe zur Menschwerdung. Menschen sind zu unvorstellbaren Grausamkeiten gegen ihre Artgenossen fähig und müssen daher lernen, daß sie nur als Menschen leben können, wenn sie von dieser Gewaltbereitschaft keinen Gebrauch machen.
Holger
Interessant dieser Erguß
-ras
-- Ralph A. Schmid http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/ http://www.bclog.de/
ke=20
geordnet. Es soll=20
d gr=C3=B6=C3=9Fer=20
Wie es dann zu einer krassen Umkehrung der Verh=C3=A4ltnisse gekommen i= st, ist der spannendsten Fragen der Wissenschaftsgeschichte.
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--=20 Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895=
Universit=C3=A4t Hannover, Inst. f=C3=BCr Quantenoptik fax: +49-51=
1-762-2211=09 Welfengarten 1, 30167 HannoverGPG key:
Nicht wirklich. Türken sind mittlerweile vielleicht primär Muslime. Aber Araber waren sie nicht.
Rom hatte Vandalen, Konstantinopel die Türken, allerdings _nachdem_ Konstantinopel bereits von Kreuzfahrern geplündert und gebrandschatzt wurde. Die Türken hatten eine eigene Kultur und haben die der eroberten Länder ausgerottet. Das Fürstentumsammelsurium im Westen war erheblich verteilter von den Kulturwerten und Wissenschaften, und auch aufnahmebereiter (und die germanischen Kulte waren schon im Mittelalter weitgehend ausgerottet worden).
-- David Kastrup
Ich schreibe es jetzt zum x-ten Mal: Das Christentum zeichnet sich dadurch aus dass es das _Neue_ _Testament_ gibt. Wir glauben an Jesus und der durch ihn im neuen Testament offenbarte Erloesung. Wenn Moslems und Juden das endlich verstehen wuerde gaebe es weit weniger Konflikte.
Das hatte Martin Luther bereits sehr lautstark betont.
Nein. Du hast wieder ein Argument rumgedreht. Es ging darum dass David meinte, einiges in der Bibel sei nur die erzaehlte Meinung anderer. Ich halte es dagegen mit dem was Martin Luther gesagt hat und was auch in der Bibel steht, die _gesamte_ Bibel ist Wort Gottes. Darin sind gruselige Schilderungen von Vorgaengen die teilweise ohne sein Zutun passierten (er laessst und ja freien Willen), z.B. als Mahnung was alles geschehen kann wenn Menschen Suenden begehen.
Natuerlich darf man alles zitieren. Aber bei Leuten ohne kirchlichen Hitergrund geht das oft in die Hose, weil sie einen kurzen Satz rauspicken und den Zusammenhang weglassen, den Zusammenhang ueberhaupt nicht begreifen.
Vorbehalte? Was Martin Luthers Lehren angeht, wieso sollte ich da als Mitglied einer lutheranischen Kirchengemeinde Vorbehalte haben? Frueher war ich Mitglied weil mich meine Eltern so taufen liessen, heute bin ich es aus Ueberzeugung. Das hat Jahre des Lernens gekostet.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Frage mal einen Exil-Iraner mit akademischem Hintergrund, die koennen Dir das sagen.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 3.15) (Römer 3.31) (1. Johannes 2.7) 18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. (Lukas 16.17) 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Jakobus 2.10) 20 Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.
Das Gesetz und die Propheten sind das alte Testament. Daß man im alten Testament Rosinenpicken kann und sich aussucht, was einem in den Kram paßt, ist auf dem Mist von Paulus, nicht von Christus gewachsen. Wegen solchem und anderem Kram ist er ja von Jakobus und der Jerusalemer Gemeinde vor die Tür gesetzt worden. Dumm nur, daß sein Wellness-Judentum bei den Heiden in der weiten Welt besser angekommen ist als das Original.
Wie sollen Moslems und Juden das Christentum verstehen, wenn das noch nicht einmal die Christen selbst hinkriegen?
Bei Leuten mit "kirchlichem Hintergrund" geht das in die Hose, weil sie komplett betriebsblind sind und ständig das ausblenden, was ihnen nicht in den Kram paßt, oder in ganz absurde Analogien umdeuten. Aus "der Glaube beginnt dort, wo das Wissen aufhört" wird dann "der Glaube beginnt dort, wo man entscheidet, das Wissen zu verleugnen".
Um Kant zu paraphrasieren, wird für solche Menschen der Glaube zum Ausweg in die selbstverschuldete Unmündigkeit.
-- David Kastrup
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