AKWs, was passiert nach 7 Tagen?

Ist es. Die reine Behälterauslegung ist trivial und Alltagsgeschäft. Aber was macht eine Kernschmelze? Da rechnet man halt die Wärmeentwicklung maximal und die Abfuhr minimal und sieht, ob der Behälterboden das aufnehmen kann oder nicht.

Natürlich weiß jeder, daß da Abweichungen sind, aber man kann sie halt nicht beziffern und verzichtet auf Wunschannahmen. Daß da dann Luft drin ist weiß natürlich auch jeder, aber wieviel es war kam überraschend. (Knapp war es aber schon, wiederholen sollte man das Experiment nicht.)

Den Berechnungen damals sind mW statischer Natur. Sie bilden das dynamische Verhalten des Druckbeh=E4ters durchaus nicht in allen Punten a= b. Hoffen wir, das es nie zu solchem realen Test kommt ;-)

--=20 mfg hdw

Unsinn. Nach Berechnung hält es mindestens bis zum Punkt x.

Ist doch gut so.

Mal wieder ein klassischer MaWin, dümmer geht's nimmer. Ohne Worte.

Kai-Martin Knaak schrieb: ...

Man braucht ja noch nicht einmal schwere Unfälle.

Schließlich werden die Kraftwerke von Organisationen betrieben, denen es ausschließlich um Umsatzrendite geht.

Ob eine kriminelle Firma wie Siemens den Wert der Gesetze beim Kraftwerksbau anders beurteilt als beim Aufträge sammeln?

Die Geldgeber, die, wie die Deutsche Bank, schonmal 6.000 Arbeitsplätze abbauen, um die Rendite zu erhöhen, haben offensichtlich ganz klare Vorstellungen davon, wie der Wert des Geldes und der Wert der Menschen in Relation stehen :-(

Das gilt natürlich auch für andere Kraftwerkstypen.

Falk

Deshalb sollte man auch möglichst bald neue Reaktoren nach aktuellen Konzepten bauen und nicht bei alten hoffen, daß die Neutronenversprödung so schlimm noch nicht sein wird. Geld spielt dann keine Rolle mehr, wenn der Benchmark nicht mehr Braunkohle ist sondern Wind et al.

Welche Materialien halten dauerhaft die Temperaturen einer Kernschmelze aus?

TMI sagt mir nichts.

Kernschmelze ist doch nur EIN Problem von ziemlich vielen.

aber wer ohne Not ein unnötiges Risiko eingeht, wird typischerweise als dumm eingeschätzt. Nur dumme Menschen gehen ein unnötiges Risiko ein. Interessanterweise brauchen wir nicht ein einziges Großkraftwerk. Die Diskussion um die Kernenergie sollte sich damit eigentlich schon erledigt haben. Mit dezentraler Stromproduktion bräuchten wir sehr viel weniger Energie, weil die Abwärme dann Nutzwärme wärme und die Heizkessel infolgedessen ersatzlos gestrichen werden. Heute stecken wir in sie etwa 1/3 unseres kompletten Primärenergiebedarfs. Ein weiteres Drittel in den Verkehr. Mindestens 80% davon wird nutzlos auf den Straßen verheizt. Dazu kommen noch ca. 50% Gestehungsverluste für die Treibstoffe. Könnte man auch noch wie ein Waggon im Windschatten fahren, würde die halbe Antriebsenergie reichen. Den Verkehr könnten wir also im Idealfall mit nur 5% der heute nötigen Energie betreiben. Das meiste davon per Sonne, Wind, Wasser und Abfall-Biomasse. Zusammengefasst heißt das Ganze Astrail-Konzept.

Stefan Brröring schrieb:

Da trifft es sich gut, dass ich schon 1981 zum Stirlingmotor eine Diplomarbeit geschrieben habe. Von daher weiß ich, dass man Stirlings auch bis über 40% Wirkungsgrad hin kriegen kann. Ist halt ziemlich großer Optimierungsaufwand. Wie viele Milliarden wurden bislang in die Otto- und Dieselmotorenentwicklung investiert und wie viel in den Stirling? Was erwartest du mit welcher Begründung?

jaja, tolle Argumente hast du liefern... Wirklich seeehr beeindruckend...

Und? Vergleiche doch mal mit jetzt.

Die Atomlobby träumt doch auch so schön. Lass mir doch auch mein Vergnügen.

Das ist schon richtig, aber wenn alles zu ist kann das verdampfte Wasser ja nicht einfach so verschwinden. Es wird irgendwo kondensieren und wieder nach unten zum Kern fliessen. Auf diese Weise kann die Waerme schon verteilt werden, so dass der Behaelter sie nicht nur an einer kleinen Stelle abkriegt.

Ack.

Mag sein, aber die Zerfallswaerme bei gestoppter Kettenreaktion faellt ja immer an. Es spielt fuer die Waerme nur eine Rolle ob der Kern geschmolzen oder intakt ist wenn man unterstellt, dass im geschmolzenen Zustand die Kettenreaktion wieder einsetzen wuerde.

Laut dem Artikel hat sie schon standgehalten und das Krypton wurde absichtlich abgelassen. Der entstandene Schaden war aber sehr lokal und stand in keinem Verhaeltnis zu dem bei Tschernobyl.

Tschernobyl zaehlt nicht, das habe ich unten auch extra geschrieben. RBMK ist eine Fehlkonstruktion und gehoert umgehend stillgelegt. Einen Sicherheitsbehaelter gab es da auch gar keinen (geholfen haette er da wohl sowieso nichts).

Milchmaedchenrechnung. Erstens wird wohl kaum jemand in Zukunft noch neue RBMKs bauen und zweitens unterstellst du, dass man aus der Geschichte nichts lernen wuerde. Auch an deutschen KKWs wurden z.B. diverse Sicherheitseinrichtungen nachgeruestet die man seinerzeit beim Bau noch nicht vorgesehen hatte.

Problematisch ist IMHO nach wie vor die militaerische Seite. Der RBMK hat ja u.a. deswegen so viele sicherheitstechnische Nachteile weil er primaer dafuer konstruiert wurde kernwaffenfaehiges Material zu produzieren und eher sekundaer Strom. Zivile Reaktortypen sind viel sicherer und werden in Zukunft noch besser werden, die Frage ist was z.B. der Iran da so bauen will (und mit welchem Hintergedanken).

Ja, aber nur beim RBMK sind die Konsequenzen so verheerend. Ohne die Waerme des Graphitbrandes haette sich z.B. die radioaktive Wolke wohl kaum um die halbe Welt ausbreiten koennen. Ein solcher Unfall ist mit den anderen Reaktortypen eigentlich nicht denkbar (auch im bisher nie aufgetretenen worst case).

Wie gesagt, fuer mich ist das Problem nicht die Sicherheit der Kraftwerke sondern der radioaktive Muell. Und solange man den nicht im eigenen Land recyclen bzw. endlagern kann ist das ein KO Kriterium. Export finde ich indiskutabel.

Micha

Tonnen von Beton.

LOL.

Grüße,

Björn

Ich schlage vor, du liest dir etwas Grundlagen an. Gerade ohne Wasser als Kühlmittel wird bei diesen Reaktortypen die Kernspaltung praktisch sofort gestoppt. Nebenbei: Spontaner Zerfall (=>

Nachwärme) ist etwas völlig anderes als Kernspaltung.

Grüße,

Björn

Axel Berger schrieb:

Ein sehr zentrales und leider nur selten diskutiertes Problem ist auch die Machtkonzentration mit all ihren Folgen, die zentral angelegte Großtechnologien mit sich bringen. Das schafft enorme Abhängigkeiten und infolgedessen auch oft ziemlich faule Kompromisse.

Hat dieser Kern erst mal eine bestimmte Temperatur erreicht, kommt es zur Filmverdampfung des Wassers. Der Wärmekontakt wird dadurch hundsmiserabel und die Kühlwirkung entsprechend schlecht.

sofern sie überhaupt ins Wasser kommt. Sobald Filmverdampfung erreicht ist, geht der Wärmeübergang dramatisch in den Keller.

Schmilzt erst mal was, dann werden sich auch Kavernen bilden, die sich sehr wahrscheinlich mit Gas (z.B. Wasserdampf) füllen. Schon hast du gehörige Inhomogenitäten im System. Was die dann so treiben, wissen wohl nur die Götter.

Wo Menschen sind, da menschelt es. Menschen neigen dazu, irgendwas billiger haben zu wollen, und dafür auch gewisse Risiken einzugehen. Mal mehr und mal weniger. Aber IMMER menschlich! Folglich zählt Tschernobyl eben doch. Dieser Reaktor ist nämlich genauso menschengemacht wie die anderen auch. Mit genügend bösem Willen kriegt man sehr wahrscheinlich jedes Teil kaputt.

Es ist aber nun mal auch menschlich, wenn genau das NICHT gemacht wird. Andernfalls müsstest du den Menschen ausschalten. Beim Tanz um das Goldene Kalb spielt der Mensch auch keine Rolle mehr. Er ist gnadenlos, unbarmherzig, unerbittlich und unmenschlich.

Und was man sonst noch alles vergessen hat, weiß man erst, wenn so ein sicheres Teil vielleicht doch mal in die Luft geflogen ist. Wer oder was, wenn nicht die Gewinnabsichten einiger Weniger, zwingt uns denn überhaupt, so große Schadenspotenziale anzuhäufen?

Sie werden auf alle Fälle menschliche Überlegungen machen.

Na ja - was heißt schon "undenkbar"? Ich mache selber technische Entwicklungen und stelle immer wieder fest, dass es da oft Randbedingungen gibt, an die man ganz einfach nicht denkt. Man meint, dass das Eine mit dem Anderen ja überhaupt nichts zu tun hätte. Hat es dann aber trotzdem oft. Was hat z.B. eine Ratte mit dem Bayerischen Bahnverkehr zu tun? Knabbert sie an der richtigen Stelle zur richtigen Zeit, fällt halt im halben Bundesland der Bahnverkehr wg. Stromausfall aus. Ist das jetzt "undenkbar"?

Der Mensch sollte da doch auch noch eine gewisse Rolle spielen. Bekannt ist von ihm z.B. das Gewinnstreben und seine Machtgier, die z.T. zu erheblichen Abhängigkeiten führt. Da spielen dann auf einmal Dinge eine ganz zentrale Rolle, die man normalerweise für "undenkbar" hält. 9/11 hat man auch lange Zeit für "undenkbar" gehalten.

Ob ein Kilo oder 10.000 Tonnen - ändert das was an der Schmelztemperatur? Wie hoch diese bei einem Kilo und wie hoch bei 10.000 Tonnen?

Das ist ja wenigstens mal eine sehr belastbare Aussage. Da weiß man wenigstens nicht gleich sofort, ob sie von einem Sachverständigen oder von einem Geisteskranken stammt.

Wen (außer Kümmelspaltern) interessiert in diesem Zusammenhang, ob es um Zerfall oder Spaltung geht? Es geht um die Wirkung. Diese heißt Wärmeentwicklung mit nach oben offener Temperaturskala. Letzteres ist das SICHER zu lösende Problem. Wie geht das?

Ich weiß? Deswegen schrieb ich ja, daß ich nicht dafür bin, den Forschungsetat in anderen Bereichen einzuschränken.

Genau, aber das ist doch eher auch kein Problem? Geringe Halbwertszeiten haben je einen Vor- und Nachteil: Das Zeug ist hochradioaktiv, ist dafür relativ schnell "weg": bei t/2 = eine Woche sind nach 10 Wochen nur noch 0.1 Prozent des Materials übrig, der Entsorgungsprozess ist also einfach und beherrschbar. Lange Halbwertszeiten (d.h. schwach radioaktives Material) kann dafür sehr einfach gelagert werden. Das Problem heutzutage ist allerdings (noch), daß man hochradioaktive Abfälle (von denen in Jahr extrem wenig anfallen) nicht gescheit von dem anderen Material trennt und somit doch erstmal mit größeren Volumina zu tun hat.

Naja, ganz grobe Schätzung, wann inklusive indizierter, spekulativer und heute noch nicht rentablen Vorkommen Schluß ist.

Problematisch nur, daß man es nicht in den nötigen Dimensionen speichern kann. Rechne es mal durch und stelle fest, daß man die von Menschen verursachten CO2-Emissionen alleine eines Jahres unmöglich irgendwo einschließen kann...

Grüß,e

-Ingo

Noch nicht, aber da war doch was ... wird nicht gerade irgendwo in Europa (Finnland?) ein EPR mit Corecatcher gebaut? Wenn da die Kernschmelze beruecksichtigt wird, ist dann der Behaelter nicht auch entsprechend ausgelegt?

Ich bin bisher von "tausenden" Jahren ausgegangen, woher hast du diese Zahlen?

Selbst wenn es so waere bleibt halt das Problem, dass die Leute es hierzulande nicht akzeptieren werden. Wer will schon jeden Tag an die Gleise gekettete Demonstranten wegflexen ... In der Zeitung habe ich gelesen, dass man in D mittlerweile schon gegen Kohlekraftwerke sturmlaueft (jetzt halt wegen CO2 und Feinstaub), in Zukunft muss man den Strom dann wohl importieren - die Gruenen sind zufrieden und der Dreck faellt bei den Nachbarn an - tolle Sache :-(

Micha

Für die Wärme selbst ja, aber nicht für deren Abfuhr und die Kühlbarkeit.

Die genauen muß ich nachschlagen. Aber die größten Halbwertszeiten bei den kurzlebigen Isotopen sind in der Ecke um die dreißig Jahre, also sind 300 a zehn davon. Bei den langen ist 20 ka so ziemlich das kürzeste, d.h. die strahlen recht wenig und dann noch das extrem gut abschirmbare Alpha. (Außerdem gehören die sowieso abgetrennt und zurückgeführt.)

Doch. Was meinst Du, warum man seit Jahrzehnten mit der Endlagerung rumeiert und weltweit noch auf der Suche nach einer wirklichen Lösung ist?

Ganz so leicht ist es nicht, denn der Zerfall erfolgt über viele Zwischenstufen und Kanäle, die alle jeweils eine eigene Halbwertzeit haben. Was Du hier beschreibst, wird üblicherweise mit "Abklingen" beschrieben und hat mit Entsorgung nicht wirklich viel zu tun.

Du forderst hier implizit die Wiederaufbereitung und damit eine Plutonium- Wirtschaft. Entgegen Deiner Unterstellung wird dadurch das Problem der Endlagerung nicht geringer.

Das Volumen ist _nicht_ das Problem. Es ist die Aktivität und die Tatsache, dass der Zugriff auf den Abbrand die Schwelle zur Atombombe erheblich senkt.

Wie kommst Du zu dieser pauschalen, absoluten Aussage? Allein die Tatsache, dass der verbrannte Kohlenstoff vorher auch in irgendwelchen Lagerstätten entnommen wurde lässt schon vermuten, dass es dabei zwar um große, aber nicht absurd-große Mengen geht.

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