AKWs, was passiert nach 7 Tagen?

horst-d.winzler schrieb:

Die großen KRAFTWERKE. Ihre Betreiber könnten ja selbst Stromhandel anbieten und aus der Handelsspanne zwischen An- und Verkauf leben. Macht jeder Händler so.

Selbst bei Totalausfall wird man nicht im Dunkeln stehen. Dann wird man vorübergehend seinen Strom im Inselbetrieb selber machen. Wirtschaftlicher wird das Ganze allerdings MIT Netz sein, weshalb so ziemlich jeder großes Interesse daran haben dürfte, dass das Netz auch ordentlich funktioniert.

Warum sollte ich denn große Leistungsreservern ablehnen? Es wird mit dem vorgeschlagenen System sogar sehr viel größere Leistungsreserven geben als heute. Alleine schon deshalb, weil ja jede Heizung auch heute schon auf die wenigen kältesten Tage im Jahr dimensioniert werden, die wir normalerweise gar nicht haben.

Wichtig ist nur, dass möglichst wenig davon Energie sinnlos verplempert. Das Schöne an den kleinen Anlagen ist, dass man sie ganz einfach abschalten kann, wenn man sie nicht braucht. Dann brauchen sie auch keine Energie. Und Einschalten wird man sie bevorzugt dann, wenn man Strom UND Wärme verwerten kann. Wer mit der anfallenden Wärme nichts anfangen kann, wird seine Einschaltschwelle so hoch setzen, dass ein Anspringen ausgesprochen unwahrscheinlich wird. Aber ist der Strompreis dann doch hoch genug, dann lohnt es sich eben auch mal ausnahmsweise, die Abwärme weg zu werfen. Machen die Großkraftler sowieso an 365 Tagen im Jahr rund um die Uhr. Hier allerdings nur in extremen Ausnahmefällen.

Weil es schon immer darauf hin optimiert wurde, was mit ziemlich umfangreichen Tarifwerken und Rundsteueranlagen auf der Verbraucherseite erreicht wurde.

Egal, um welche Probleme es im Einzelfall geht - wenn sich mit der Lösung des Problems Geld verdienen lässt, dann wird man das Problem lösen. Aus der Handelsspanne zwischen An- und Verkaufsrpreis kann man Problemlösungen bezahlen. Z.B. auch umgeknickte Masten nach einem Sturm.

Da geht's also um das Regelverhalten des Systems. In der Technik (darum geht's hier) löst man sowas gerne mit selbstlernenden PID-Reglern. Man kann die Regelparameter aber auch manuell einstellen oder z.B. von einem Computer aufgrund unterschiedlichster Randbedingungen automatisch vorgeben lassen.

Was meinst du, welcher volkwirtschaftliche Schaden entsteht, wenn bei Oma mal das Bügeleisen ausfällt? Davon bricht doch kein Stromnetz zusammen.

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Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Horst-D.Winzler schrieb:

Ist auch Individualverkehr. Ganz im Gegensatz zum Viel-Auf-Einmal-Verkehr (missverständlich auch "Massenverkehr" genannt, obwohl dieser nur Minderheiten transportiert).

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Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

horst-d.winzler schrieb:

Im Geltungsbereich der BoStrab wohl schon, bei Strecken die nach dem AEG betrieben werden müßte man mal nachfragen.

Butzo

Dieter Wiedmann schrieb:

Bei den neuen wohl schon, aber wieviel Prozent MwSt. Erhöhung braucht man um alle Kommunalfahrzeuge, Polizei und Feuerwehr durch neue zu ersetzen?

Butzo

Horst-D.Winzler schrieb:

Dunkel ist der Rede Sinn. - Was für Verschwörungstheorien? Was ist an "es geht" falsch? Das ist doch besser als "es geht nicht".

"Das ham wa immer schon so gemacht" ist zwar ein gutes Deutsches Argument, aber nicht zukunftssicher, insbesondere nicht angesichts der absehbaren Begrenztheit benötigter Ressourcen.

Hanno

Dafür kann die Kühlung ausfallen. Nicht umsonst ist der Ausfall des Hauptkühlsystems der GAU, dessen konstruktiv gesicherte Beherrschung eine gesetzliche Voraussetzung für die Zuilassung eines AKWs ist.

Bei einem geschmolzenen Kern gibt es keine effektive Abführung der durch Zerfall der kurzlebigen Isotope erzeugten Wärme. Die von innen geheizte Schmelze zerstört in der Folge den Reaktordruckbehälter und das Containment. Bei neueren Reaktorkonstruktionen plant man daher einen "Core Catcher", der die Schmeklze auffangen und so weit verteilen dass sie sich verkleichsweise schnell abkühlt. Problem dabei: Aus verständlichen Gründen konnten solche Konstruktionen nicht unter realistischen Bedingungen getestet werden.

Das stimmt nur für Druckwasser-Reaktoren. Siedewasserreaktoren haben etwa 75 Bar Betriebsdruck. Die bei einem Versagen des Kessels freigesetzte Energie reicht dennoch locker aus, um das Containment und die Betonkuppel zu sprengen. Eine Kernschmelze unter Betriebsdruck gehört nicht zu den Störfällen, von denen der Betreiber nachweisen muss, dass er sie im Griff hat. Ein Schelm, der sich Böses dabei denkt.

Im Wikipedia-Artikel "Kernschmelze" ist de Thematik einigermaßen übersichtlich umrissen:

Wobei "lokal" immerhin etwa hundert Kilometer in Windrichtung meint. Diese Gegend bekommt den Fall-Out des durch die Explosion in die Luft geschleuderten radioaktiven Materials ab.

Diese Kessel haben erstens nicht die Abmessungen eines Reaktordruckbehälters eines typischen 1.5 GW-AKws. Zweitens entlässt deren Explosion kein radioaktives Inventar an die Umgebung.

Meinst, Du die geplatzten Hochdruckkessel der Technikgeschichte hätten kein solches Ventil gehabt?

Risiken fallen unterschiedlich groß aus. Sie sind formal das Produkt aus Schadenshöhe und Eintrittswahrscheinlichkeit. Wenn die Schadenshöhe der Verlust einer Großstadt ist, muss die Eintrittswahrscheinlichkeit so astronomisch klein aus, dass sie sich der Berechnung entziehen.

Nö. Auch Eon profitiert von der Einspeiseverordnung. Eine Beschränkung auf kleine Betreiberfirmen gibt es nicht. Das Geld dafür kommt aus dem Bundeshaushalt. Warum die großen Energieunternehmen die so möglichen Gewinne nicht durch massiven Ausbau eigener Windparks nutzen, musst Du die Manager fragen. Im Zweifelsfall liegt es daran, dass man mit Strom aus fossilen Brennstoffen immer noch einen größeren "Return-of- Investment" erreicht.

... bis der erste wegen Versprödung des Stahls des Reaktordruckbehälters explodiert ;-|

Von alleine passiert da nichts. Das Unternehmensziel von Energieunternehmen liegt in der Erzielung von Profit, nicht in der Bereitstellung von billiger Energie. Die Energieversorger können also wirtschaftlich sehr gut mit knapper Energie und daraus resultierenden hohen Preisen leben. Entsprechend gering ist die Motivation in "Ersatz" zu investieren. Das galt zu Zeiten der "Ölkrise" und es gilt ebenso für die nächsten 50 Jahre.

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Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog

75 bar ist gerade mal doppelt so viel wie der Prüfdruck des Gartenschlauches den ich gestern gekauft habe, und das ist Plaste & Elaste.

Gruß, Gerhard

Gerhard Hoffmann schrieb:

Beachte die Abhängigkeit des Gartenschlauch-Betriebsdrucks vom Innendurchmesser des Gartenschlauchs.

Mit einem 1/2" AKW und dann einem Berstdruck von 50bar könnte ich mich durchaus anfreuden.

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mfg hdw

Bist Du sicher, dass die Angabe nicht in PSI war? IMHO ist für Gartenschläuche eher 5 bis maximal 10 Bar üblich.

Außerdem unterschätzt man leicht die geometrischen Skalierungseffekte. Je kleiner dei Krümmung eines Gefäß, desto geringer dei Zugkräfte bei gleichem Druck. Bei einem kugelförmigen, aus zwei Halbschalen bestehenden Kessel ist das ohne komplizierte Rechnung einsichtig:

Die Kraft, mit der dei Halbkugeln auseinander getreiben werden, ist proportional zur Fläche, die die Ränder der Halbkugeln einschließen. Diese Fläche und damit die Kraft wächst quadratisch mit dem Durchmesser. Nur wenn die Wanddicke proportional zum Durchmesser der Kugeln wächst, wächst die Fläche mit der die Wände der Kugel aufeinanderstoßen, gleich schnell, wie die Kraft.

Ein typischer Halbzollschlauch hat 2 mm Wandstärke bei 12 mm Innendurchmesser. Ein Reaktordruckgefäß mit 5 m Innen-Durchmesser aus Gartenschlauch-Material müsste damit gut 80 cm Wandstärke haben. Berücksichtigt man noch den Faktor 15 wegen der Bar-PSI-Geschichte, landet man bei 12m Wandstärke. Tatsächlich haben Siedewasserreaktoren bei

5m Kessel-Durchmesser eine Wandstärke von lediglich 25 cm. Das ist dann zwar Stahl der besten verfügbaren Sorte. Aber man ahnt, dass die der Kessel nicht mit beliebig viel Sicherheitsmarge ausgelegt ist. Alllmähliche Versprödung durch Strahlung ist in diesem Zusammenhang ein echtes Problem.

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Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog

(nicht genau meiner, aber ziemlich ähnlich)

Heh, heh, es gab zwar in Berlin(West) den Spruch vom Plaste & Elaste-KKW, aber so wörtlich war das nicht gemeint.

(Wenn man früher auf der Transitstrecke durch Dunkeldeutschland fuhr, war "in der Mitte von Nirgendwo" an der Elbbrücke eine völlig unerwartete Leuchtwerbung "Plaste und Elaste aus Schkopau". Es war naheliegend, das auf die lokalen Technologien wie Autos, Mutterboden-Kraftwerke und KKWs zu übertragen.)

vor allem bei russischen KKWs. Der Kessel muss dort mir der Eisenbahn transportierbar sein und da ist dann leider kein Platz mehr für "Neutronenfangbleche". Da wird der Stahl schon recht schnell spröde.

(echt traurig, das mit CargoLifter...)

Gerhard

*Gerhard Hoffmann* wrote on Sat, 08-04-26 10:29:

Du weißt aber schon, warum man Druck- *Prüfungen* mit inkompressiblen Medien macht?

*Kai-Martin Knaak* wrote on Sat, 08-04-26 11:52:

Ja. Aus diesem Grund nehmen neue Konzepte den Stahl für die Dichtigkeit und von der Strahlung abgeschirmte Seile für die Festigkeit.

Wenn die Pfennigumdreher endlich mal draukämen, den Preis nicht mit in den Sechzigern genehmigungsfähigen Braunkohleblöcken sondern mit Wind, Biomasse oder gar Solar zu vergleichen, dann wären diese Lösungen zudem auch noch spottbillig.

Christoph Müller schrieb:

Wenn man es wirklich genau nehmen würde, von dem Temperaturverhältnis. Wirkungsgrad = 1 - T_kalt/T_heiss. Ein hohes Niveau bei gleicher Differenz gibt daher schlechteren Wirkungsgrad.

Die Wärme bleibt in der Turbine und wird genutzt. Wo sollte den die Filmkühlluft sonst hin? Und natürlich ist damit der Wirkungsgrad _höher_, sonst würde man doch darauf verzichten und mit tieferen Temperaturen arbeiten. Mit der Kühlung kann man eben über die Materiallimitierung gehen. Das geht beim Stirling nicht.

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mfg Rolf Bombach

Christoph Müller schrieb:

Wenn deine Energie erst mal in lauwarmem Wasser steckt, kannst du daraus keinen Strom mehr machen.

Richtig, sie speichern Druckluft und keine Energie.

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mfg Rolf Bombach

Rolf_Bombach schrieb:

Wer Recht hat, zahlt' a Mass ;-)

Sie heizt die Kühlluft auf statt für Bewegung zu sorgen.

soo natürlich ist das nun auch wieder nicht.

Nun gut - so gesehen hast du natürlich auch wieder Recht.

Dafür hat man da kaum Zentrifugalkräfte, sondern nur Druckkräfte zu beherrschen. Kleinere Strukturen und schon kann man auf enorme Drücke gehen. Außerdem haben den Kolbenmaschinen den Vorteil, dass man sie sehr gut modulierend (also auch im Teillastbereich) betreiben kann. Das kriegen Turbinen halt nicht auf die Reihe. Außerhalb der Nennlast reagieren sie mit erheblichem Einbruch des Wirkungsgrades. Statt den Rotor zu drehen, wird dann immer mehr nur warme Luft herumgewirbelt.

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Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Rolf_Bombach schrieb:

Geht auch - mit miserablem Wirkungsgrad halt. Aber das ist nicht das Thema. Das Thema hätte sein sollen, dass man ganz einfach keinen Strom produzieren sollte, wenn man keinen braucht. Dann braucht man nämlich auch keinen Strom zu lagern. Das ist nun mal mit erheblichem Aufwand und i.d.R. auch mit ziemlich großen Verlusten verbunden. Auf diese Verluste kann man verzichten, wenn man nicht benötigten Strom einfach nicht produziert. Einfach die Brennstoffe liegen lassen wie sie sind und erst dann auf sie zurückgreifen, wenn sie WIRKLICH gebraucht werden.

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Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Rolf_Bombach schrieb:

Wenns geschickt gemacht wird, hat mann Badewasser bzw. geheiztes Schwimmbecken.

Und von der dann eingesparten Badewasser-aufheiz-Energie kann Strom gemacht werden...

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mfg hdw

Christoph Müller schrieb:

Ja und nein. Daher hat man eine neue Generation von GuD Sätzen entwickelt, welche sehr gut moduliert werden können. Bei tiefer Leistung kommt dann zwar mehr Leistung vom Dampfteil als vom Turbinenteil, aber der Wirkungsgrad bleibt beinahe konstant.

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mfg Rolf Bombach