AKWs, was passiert nach 7 Tagen?

Warum nicht? Was ist daran schrecklich? Eins der wenigen wirklich tragfähigen Konzepte für eine langfristige Energieversorgung beruht auf großflächiger Photovoltaik in Nordafrika und Gleichstromübertragung von dort nach Mitteleuropa. Noch stehen dem massive politische Hindernisse im Weg und die Anschubfinanzierung müßte wie bei Der Kernenergie auch erstmal vom Staat kommen. Aber die Zeiten ändern sich und auf dei Dauer setzt sich das bessere durch.

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Kai-Martin Knaak
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Danke. Das sagt mir was.

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Servus
Christoph Müller
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Um so schlimmer. Dann hat das Wasser die Chance als Moderator zu wirken und damit die Kernreaktion anzuheizen. Aber das wird nicht relevant sein, denn das Wasser gelangt beim bereits geschmolzenen Kern nur nan die Oberfläche.

Ich fürchte, Du machst Dir etwas optimistische Vorstellungen. Ein geschmolzener Reaktorkern besteht aus vielen Tonnen flüssigem Schwermetall. Da hat das Wasser keine Chance an das Volumen, wo die Wärme entsteht, zu gelangen. Ob an der Oberfläche Wasser kondensiert, oder nicht hat für die Entwicklung innerhalb von Stunden keine ernsthafte Auswirkung. Kennst Du die "Elefantenfüße" die der geschmolzene Kern von Tschernobyl gebildet hat?

Na ja, das ist jetzt reine Semantik. Das Krypton wurde ja nicht frewillig abgelassen.

Jo. Ob ein weniger großflächiger Fallout zu bevorzugen ist, hängt vom eigenen Standort ab. Von Hamburg aus gesehen, liegen Krümmel, Brunsbüttel, und Brokdorf verdammt nah...

Ack.

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Kai-Martin Knaak
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"Kai-Martin Knaak" schrieb:

Nun, bei dem Vergleich habe ich u.a. angenommen, daß der Kohlenstoff vorher im festen/flüssigen Zustand vorliegt und nachher im gasförmigen. Das macht schon mal imho einen großen Unterschied aus. Dann sprichst du die größe der Lagerstätten an. Aber hier macht auch wieder der Aggregatszustand Probleme: Man kann in ein großes Kohleloch nicht einfach ein paar km^3 CO2 reinkippen... Unterirdische (Öl-) Lagerstätten haben das Problem, daß sie zwar quasi Flüssigkeitsdicht sind, aber nicht unbedingt auch ein Gas sehr lange sicher einschließen.

Und dann die pauschale Aussage zu den Mengen: Ein großes Lexikon spricht von 36Gt menschlich produzierten CO2s pro Jahr, also ungefähr

3E10t. Bei 44g/mol, Normzustand und 1mol = ca. 22l komme ich auf 15000 km^3

Das habe ich verglichen mit dem Abbau von Erdöl: 80 Mio. Barrel pro Tag = 3E10 Barrel pro Jahr, bei 1 Barrel = 160l komme ich da auf 4,6 km^3 pro Jahr.

Ich denke, in anbetracht dieser Zahlen kann ich bei einer pauschalen Aussage bleiben. Oder hab ich was übersehen?

Gruß,

-Ingo

Typische Erdöllagerstätten liefern auch und Erdgas. Das Gass hat es ebenso wie das Öl ein paar Mio Jahre in den beteiligten Schichten ausgehalten. An der Dichtigkeit sollte es also nicht scheitern.

Ja. Du rechnest mit gasförmigem CO2. Zumindest Vattenfall plant dagegen die unterirdische Speicherung im flüssigen Zustand:

Trotz aller Hightech-Projekte in dieser Richtung wäre ich mir recht sicher, dass die CO2-Speicherung nie Klima-relevante Anteile erreicht. Da spricht einfach die ökonomische Realität dagegen.

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Kai-Martin Knaak
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Afrika ist in weiten Teilen politisch eher instabil, von Korruption reden wir mal gar nicht. Solarzellen sind so wertvoll, dass sie hierzulande schon am hellichten Tag von den Daechern gestohlen werden, du glaubst doch nicht im Ernst, dass du die dort einfach so aufstellen kannst wo keiner hinschaut und die sind nachher noch da. Nach welchem Muster die Leute enteignet werden ueber deren Land die Stromleitungen laufen kann ich mir auch denken. Und wenn dann einer den Mast absaegt um das Metall zu verkaufen ist das auch nicht so toll. Ich denke allein von so einer unzuverlaessigen Energiequelle kann und will man sich hierzulande nicht abhaengig machen.

Soweit wird es IMHO aber sowieso nicht kommen. Man wird eher Strom aus Frankreich oder Russland importieren weil der billig(er) ist, und wie der produziert wird ist ja bekannt. Die Produktion wird also im Zweifel die Umwelt noch mehr verschmutzen und mehr Risiko bergen, dazu kommen die Transportverluste.

Letztlich ist das alles aber nur ein Alibi: Selber sauber dastehen weil den Dreck/Probleme ja andere produzieren. Die kann man dann kritisieren und draengen ihre Probleme zu loesen (mit ihrem eigenen Geld natuerlich, ggf. verdient man selbst sogar noch an den Emmisionsrechten).

Probleme loest man IMHO vor der eigenen Haustuer, sonst leiden immer andere drunter die sich oft nicht wehren koennen. Boese gesagt: Solange die Leute das AKW oder Windrad vom Fenster aus nicht sehen koennen ist das Problem nicht praesent, der Strom kommt ja aus der Steckdose und muss einfach nur billig sein (ganz besonders bei den industriellen Grossverbrauchern die bekanntlich oft ein unterentwickeltes Gewissen besitzen). Letztlich wird man dann feststellen muessen, dass Deutschland ein Ueberbevoelkerungsproblem hat. Erst wenn man das erkennt ist die Loesung in Sicht, alles andere ist Augenwischerei.

Der Staat subventioniert gerne die eigene Wirtschaft aber nicht die des Auslands. Da kannst du lange warten.

Geld regiert die Welt, normal setzt sich immer das billigere durch. Wenn nicht wurde was anderes gesetzlich erzwungen bzw. subventioniert.

Micha

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http://micha.freeshell.org/

Und es wird kochen, d.h. viele Gasblasen enthalten. Wie man das genau aufbauen muss weiss ich nicht, aber die Corecatcherkonstruktion deutet fuer mich darauf hin, dass es prinzipiell moeglich ist.

Nein, die kenne ich nicht. Aber diesen Reaktortyp und seine Ueberreste kann man IMHO nicht mit denen eines wassermoderierten Reaktors vergleichen weil er durch die Kettenreaktion zerstoert wurde und nicht durch die Zerfallswaerme der Spaltprodukte.

Die Geschichte waere zumindest anders verlaufen. In der Ukraine waeren damals ein paar Leute an einer "undefinierten Krankheit" gestorben, die Oeffentlichkeit haette von dem Unfall vermutlich gar nichts erfahren. Die Anti-Atombewegung in Europa waere evtl. gar nicht entstanden. Hierzulande haette man dank neuerer Anlagen evtl. sogar eine hoehere Sicherheit.

Man lernt aus Fehlern und IMHO sollte man die Atomenergie vorerst im Auge behalten und nicht leichtfertig im Zuge des nationalen Ausstiegs das deutsche Know-How hopsgehen lassen. Zumindest solange man die Energieprobleme anderweitig (ohne Stromimport!) im Griff hat. Waere ja peinlich wenn man in ferner Zukunft mal einen EPR-Nachfolger importieren muesste weil man sowas selber nicht mehr zu Stande bringt.

Versteh das nicht falsch, ich bin kein prinzipieller Atomenergiebefuerworter. Aber ich sehe da ganz emotionslos momentan fuer die nahe Zukunft nicht die sinnvoll praktikablen Alternativen. Es geht einfach darum was das kleinere Uebel ist. Kohle und Gas produzieren CO2, fuer Photovoltaik gibts nicht genug Platz und die Umweltbilanz ist zweifelhaft und bei Wind/Wasser/Gezeiten ist wohl kurzfristig zu akzeptablen Preisen (!) nicht genug zu holen. Das soll man natuerlich verfolgen und ausbauen soweit moeglich und sinnvoll, aber aus ideologischen Gruenden die existierenden KKWs vor Ablauf ihres Lebenszyklus abzuschalten und Strom zu importieren finde ich nicht richtig (ganz besonders solange das Ausland noch neue baut).

Micha

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http://micha.freeshell.org/

*Kai-Martin Knaak* wrote on Sat, 08-04-12 19:50:

Weil es politisch in manchen Kreisen höchst unopportun ist, zuzugeben, daß eine Lösung existiert und das aufgebauschte Problem keines ist.

Hat eigentlich einer gelesen, was die Ursache des Golfkriegssyndroms ist? In dieser Sci. Gruppe möglicherweise schon die eine oder der andere, obwohl es nur ganz klein und gut versteckt veröffentlicht wurde. Die Bannerschlagzeilen, nach denen es allein das böse Uran gewesen sein soll kennt aber jeder und vergißt keiner.

Bis auf das rein politisch demagogisch motivierte Schlagwort, ja. Wobei Plutonium nur eines der der schweren Isotope ist, die in den Prozess zurückgehören. Zum Bombenbau ist Reaktorplutonium nach langen Laufzeiten ohnehin ungeeignet - das war ja gerade der Zweck von Konstruktionen wie Chernobyl, daß man im laufenden Beztrieb neue Stäbe einführen und schon nach kürzester Zeit wieder entnehmen kann.

Nein. Und mit hochangereichertem Uran geht es ohnehin sehr viel besser und einfacher als mit reinem Pu239 (mit unreinem wie gesagt garnicht). Deshalb hat der Iran ja so viele Zentrifugen.

Gerade die nordafrikanischen Länder entsprechen nicht diesem Bild. Das politsche Chaos befindet sich südlich der Sahara. Im übrigen wirkt Geld deutlich stabilisierend, wie man an den verschiedenen Ölstaaten besichtigen kann.

Lass es dort jeweils zu einer Havarie mit Kernschmelze mit Auswirkung auf kommen und es ist dort ebenfalls um die gesellschaftliche Akzeptanz geschehen.

Wer energiepoltisch zulässt, dass neben der Gas-Nabelschnur eine weitere Abhängigkeit von Russland entsteht muss schon sehr blind für Ausfallrisiken sein. Da wurde ja vor zwei Jahren schon unverholen mit dem Abdrehen des Energiehahns gedroht. Russland und die anderen Nachfolgestaaten der SU sind noch bei weitem nicht so stabil, wie man es sich von einem symbiontischen Partner braucht.

Na was denkst Du denn, woher die Technik kommen wird?

Mit Modifikationen, die dadurch entstehen, dass der Staat und dadurch indirekt wir alle die Rahmenbedingungen vorgeben, die Einfluss auf die Preisbildung nehmen.

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Kai-Martin Knaak
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Kai-Martin Knaak schrieb:

Wir könnten unser Land locker zu 70% mit heimischen regenerativen Energien versorgen. Dabei ist die GESAMTE Energie gemeint und nicht nur die Stromproduktion.

Träumer.

Muss nicht gleich staatlich sein. Siehe Fax und Videosysteme VHS, Betamax und Video2000.

Auch. Dreh- und Angelpunkt ist i.d.R. das Goldene Kalb, um das getanzt wird. Gnadenlos, unerbittlich, unbarmherzig und menschenverachtend.

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Servus
Christoph Müller
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Michael Baeuerle schrieb:

Wie jung bist du? Die Anti-Atomkraft-Bewegung ist deutlich älter als Tschernobyl.

Hanno

Michael Baeuerle schrieb:

Ich würde eher sagen: post facto Ausnahmen von der vorher als ach so sicher gepriesenen Kerntechnik zu definieren zählt nicht.

Ich bin mir übrigens sicher, daß anfangs in den Fernsehberichten der Reaktortyp von Tschernobyl als "besonders sicher" bezeichnet wurde. Man hat das natürlich schnell revidiert... ein Schelm, wer Arges dabei denkt.

Hanno

Offenbar zu jung. Aber egal, sie haette ohne den Unfall dann zumindest weniger Zulauf bekommen. Das ist ja alles nur Spekulation, aber ich glaube die Einstellung vieler Leute waere heute eine andere.

Micha

*Hanno Foest* wrote on Mon, 08-04-14 13:29:

Und außerhalb von winzigen gesellschaftlich unbedeutendenden Nischen (fast, für die Liberalen war die Umwelt schon 1972 Thema in den Freiburger Thesen) erheblich älter als Grüne und die Umweltbewegung.

Die vielen maoistischen und anderen K-Gruppen, die 1982 schlagartig verschwanden und in den Grünen aufgingen, hatten allein die Zerschlagung des "Systems" zum Ziel und haben schon in den frühesten Siebzigern (oder noch früher, aber das weiß ich dann nicht aus eigener Anschauung) die Kernenergie bekämpft. (Bei den Kernwaffen übrigens nur die in den "falschen" Händen.)

*Hanno Foest* wrote on Mon, 08-04-14 13:35:

Unsinn. Befürwortet wurde sie immer von Technikern und die sagen nicht "die Rente ist sicher" sondern, die Anlage ist sicher WEIL, oder die Anlage hat folgende Sicherheitseigenschaften: a), b), c).

Und jeder konnte von Anfang an sehen, daß Chernobyl eben diese Eigenschaften gerade *nicht* hatte, besonders geheim war da auch nichts.

Ostfernsehen?

Christoph Müller schrieb:

Hmm, Energiebedarf Deutschland ist etwa 400 GW. Sonneneinstrahlung auf alle Hausdächer ist 1000 GW. Sieht gut aus, gilt aber nur Mittags im Sommer bei schönem Wetter. Im Jahresmittel sind es dann 100 GW, für welche erst noch Kollektoren mit 100% Wirkungsgrad gefunden werden müssten.

Aber ich denke, jetzt konterst du sicher gleich mit einer deiner Mogelpackungen.

Wo kann ich diese Zelle kaufen?

Bei grösserer Umstellung auf Photovoltaik wird man nicht um Speicherung rumkommen. In der Schweiz gibt es Pläne, wenigstens ein Kernkraftwerk durch Solaranlagen zu ersetzen. Noch keine Plan hab ich dazu gesehen, was man mit 10 GW Strom am Julimittag am Sonntag anfangen soll.

Gehört verboten.

Schau dir mal die Pflichtenhefte englischer Kraftwerkbetreiber an. Die Rundsteuerung hat heute eine grössere Zeitkonstante als die Gasturbine.

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mfg Rolf Bombach

MaWin schrieb:

Verwechselst du jetzt Kritikalität mit prompter Kritikalität? Jeder laufende Reaktor ist kritisch, auch brodelnde, oder was meinst du jetzt?

Sowohl Steuer- wie auch Regelstäbe sind reine Absorberstäbe. Es gibt bei Wasserreaktoren keine Moderatorstäbe. Und mit einfach so Wasser drüberkippen wird das nichts, da wie gesagt die komplexe Kerngeometrie kaputt ist. Das einzig denkbare wäre die homogene Anordnung wie Oklo, aber dort waren ganz andere Grössenordnungen an Material beteiligt.

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mfg Rolf Bombach

Rolf_Bombach schrieb:

Ich habe 200 Watt pro Quadratmeter bei 12 Stunden Sonnenscheindauer im Jahr angesetzt und die Dachflächen verwendet, die das Umweltbundesamt nennt. Die Spitzenleistung der Sonneneinstrahlung beträgt etwas über

1000 Watt pro Quadratmeter.

Nachdem du mir und wahrscheinlich auch sonst niemandem glauben kannst - such' dir die nötigen Zahlen bitte selber raus und rechne nach.

Im Moment sind sie beim Fraunhofer-Institut in Dresden in Entwicklung. Sobald ein geeigneter Markt für diese Technik in Aussicht steht, kann man davon ausgehen, dass das Budget sehr schnell gehörig aufgestockt wird, um daraus ein marktfähiges Produkt zu machen. Fraunhofer wird nicht die einzige Gesellschaft sein, die entsprechend reagieren wird.

Ein solcher Markt könnte sehr mit einem automatischen Echtzeitstromhandelsystem für JEDERMANN realisiert werden. Täglich beliebig oft wechselbar zwischen "Einspeiser" und "Verbraucher". Märkte sind menschengemachte Strukturen (Produkte) und nicht was Gottgegebenes und Unveränderliches.

Warum denn nicht? Wieso muss man auf speicherbare Energie zurückgreifen, wenn genügend PV-Strom im Netz ist? Abschalten und gut ist es. Der Treibstoff bleibt wesentlich billiger, verlustärmer und umwetlverträglicher liegen als der gespeicherte Strom.

Irgendwas wahrscheinlich, das man heute mit Nachtstrom und Nachtstrom gegen die biologische Uhr erledigt? Denke, dass man auf die menschliche Gestaltungsfähigkeit schon zählen kann.

Wieso? Stelle dir vor, der Strom wird fast nur aus Windkraft gewonnen. Wieso sollte also eine Windheizung verboten werden?

Nicht die elektrische Heizung ist das Problem. Der Umweltschaden ist es. Dieser entsteht heute überwiegend infolge massiver Managementfehler, die Strukturen geschaffen haben, in denen es besonders wirtschaftlich ist, umweltbelastende Energien zu verwenden. Man merkt bereits an der Wortwahl, wie tief dieser Fehler verwurzelt ist. Obwohl uns die Sonne seit jahrmillionen wirklich zuverlässig mit Energie versorgt, bringt man Solarenergie noch immer mit "unzuverlässig" in Verbindung.

??? Haben die Briten nur eine einzige Gasturbine für ihre komplette Stromversorgung? Es geht doch wohl eher um Mittelwerte.

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Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Oder man betreibt eine Klimaanlage damit... Wird ja jetzt schon gemacht und die Dinger fressen gut Strom. An heissen Sommertagen an denen viel Strom erzeugt wird finden sich so schon Abnehmer...

Gerrit