AKWs, was passiert nach 7 Tagen?

Uwe Hercksen schrieb:

Ein kleines thermisches Kraftwerk hat vielleicht 3...5 kW. Per Otto- oder Dieselmotor dauert das Einschalten nur wenige Sekunden, wogegen "richtige" Kraftwerke oft Stunden und im Fall von Kernkraftwerken sogar Tage brauchen.

OK, bei Stirlingmotoren zum Beispiel. Wenn's dumm läuft bis zu 20 Minuten.

Welche Einheiten meinst du denn? Methanzellen liegen bei rund 60%.

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Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Sehen wollen! Parameter: Leistung 5 kW, 100 Start/Stop Zyklen pro Tag, Lebensdauer 20 Jahre, Öl oder Ölfilterwechsel im 2-Jahres Turnus.

Butzo

"Christoph Müller" schrieb:

Auch nachts? Ich stimmt dir zu, daß die direkte Nutzung von Sonnenenergie eine tolle Sache ist. Das Problem ist nur, daß damit keine verlässliche Grund- oder Spitzenlast bereitgestellt werden kann. Und ich glaube, daß hier eine Art Revolution ausbricht, wenn die Energieversorgung mal nicht mehr stabil sein sollte.

Mit Effiezienz ging meine Argumentation eher in eine andere Richtung. Bei dem Beispiel oben stimme ich dir zu, kleine Kraftwerke sind toll, ich bedauere auch immer noch, daß hier in Aachen der örtliche Stromversorger sein Kraftwerk nicht bauen durfte. Aber: Wenn gewissermaßen jeder sein Hauskraftwerk hat, dann dürften die meisten dieser größtenteils "im Standby" laufen, da wahrscheinlich viel zu viel mögliche Leistung bereitsteht. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob das Verteilen von Methan preiswerter als das verteilen von el. Energie ist.

Stimmt nicht. Gaskraftwerke können sehr schnell starten. Kernkraftwerke allerdings nicht. Deswegen unterteilt man das ganze ja auch logisch in Grund-, Mittel- und Spitzenlast... Vorhin schriebst du sinngemäß noch, man bräuchte nur sinnvolles Energiemanagement. Jetzt sprichst du dich auf einmal dagegen aus: Die Idee der Speicherkraftwerke ist ja gerade, daß man nicht so viele "kleine" Anlagen haben muß, um jederzeit die nötige Energie erzeugen zu können, sondern zu Zeiten wenigen Verbrauchs aber hoher Erzeugung (viel Wind bei Nacht) die Energie zwischenzuspeichern. Die Alternativen sind also: Windenergie speichern und tagsüber Kohlestrom einsparen oder eben nicht und dafür noch ein paar Kraftwerke mehr hinstellen...

Nein. Strom ist einfach zu preiswert.

Hast du da irgendwo Belege für?

Du meinst eine Art Kellerkraftwerk? Welche Familien habe den das Geld, sich einen Golf in den Keller zu stellen, "nur", um die Umwelt zu schonen?

Gruß,

-Ingo

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

wenn man das kleine motorbetriebene Blockheizkraftwerk oft am Tag ein- und ausschaltet ist das weder für seinen Gesamtwirkungsgrad noch für seine Zuverlässigkeit und Langlebigkeit sonderlich gut.

Bye

Ingo Kaiser schrieb:

Natürlich auch nachts. Warum sollte da denn kein Wind wehen oder Wasser fließen oder Biomasse vergären oder brennbar sein?

Reine Ansichtssache. Jetzt tut unsere Stromwirtschaft so, als ob sie nach Jahrmillionen plötzlich die Einzigen wären, die Verlässlichkeit garantieren könnten. Finde ich alleine aufgrund der Möglichkeit des Streiks schon reichlich anmaßend.

Das ist im Wesentlichen eine Frage des Managements. Am Besten setzt man technische Regler ein anstatt politischer Kräfte. Diese können das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage immer auf 1 hin trimmen, indem sie an der Preisschraube drehen. Dann hat man ein automatisches Stromhandelssystem, in dem sich eigentlich nur noch programmierte Automaten miteinander beschäftigen, um dem Menschen zu dienen.

Wie kommst du denn auf diese Idee? Je kleiner die Anlagen sind, desto flinker sind sie auch. Wozu soll man in den Standby-Modus gehen und die Kiste warm halten? Standby heißt dann, dass sie nur ein bis zwei Watt für die Elektronik benötigen. So viel braucht ein normaler Heizkessel heute auch. Ungeregelte Umwälzpumpen alleine ziehen 30...50 Watt (je nach Anlage auch deutlich mehr). Wenn man Intelligenz in das System einbaut, dann kann man auch diese Pumpen nur noch nach realem Bedarf laufen lassen statt rund um die Uhr.

Regenerative Energien zeichnen sich vor allem durch Vielfalt statt Einfalt aus. Dort, wo Gasleitungen existieren, wird man sie auch gerne benutzen. Wo keine existieren und ihre Verlegung zu teuer wäre - dort wird man andere Energieträger verwenden. Z.B. Holz, Hackschnitzel, Pellets, Stroh, Reisschalen, Nussschalen, ... Irgendwas, was eben lokal günstig zu kriegen ist. Dann wird man selbstverständlich auch andere Technik verwenden und seine Anlagen dementsprechend anders programmieren.

Würde es nicht stimmen, gäbe es keine Speicherkraftwerke. Es gibt sie aber. Es gibt auch Elektroheizungen für ganze Gebäude. Wenn du Gaskraftwerke nennst, dann sprichst du ja nur einen winzigen Teil vom Ganzen an. Genausogut könnte ich argumentieren, dass es schon vor 30 Jahren Fiat-Totems gab, die binnen weniger Sekunden von 0 auf Volllast gebracht werden können und folglich keine Elektroheizungen existieren würden. Sie existieren aber genauso wie Speicherkraftwerke, weil der überwiegende Strommenge noch immer mit extrem trägen Anlagen produziert werden.

Wozu brauchen wir eine solche Unterscheidung noch, wenn Angebot und Nachfrage sich direkt auf den Strompreis auswirkt? Dann wird halt das installiert, was unter DIESEN Bedingungen die größten Gewinne erwarten lässt. Das werden dann kaum noch Großkraftwerke sein. Denn dann wird sich der Strombedarf immer mehr an die menschlichen Aktivitäten koppeln. Der Mensch ist tagsüber aktiver als nachts. Also wird dann auch tagsüber SEHR viel mehr Strom gebraucht als nachts, wenn alles schläft und die Nachtabsenkung die Gebäudetemperatur herunter dreht. Mit solcher Dynamik sind träge Großkraftwerke schlicht überfordert.

Auch im Management gibt es Unterschiede. Von nur rudimentär vorhanden bis ausgefuchst. Aktuell haben wir nur Ersteres, das durch wesentlich Besseres ersetzt werden könnte.

Mit der Resultat, dass der Gesamtwirkungsgrad des Systems dann gleich in den Keller geht, sobald man mal die gesamte Kette betrachtet.

Nein. Die Alternative ist, auf speicherbare Energieträger zu verzichten, so lange die nicht speicherbaren ausreichen. Dann wird Sonne und Wind quasi in den Brennstoffen gespeichert. Das ist sehr viel billiger, effektiver und umweltverträglicher, als wenn man den mühsam produzierten Strom speichern wollte.

Ich zahle um die 20 Cent/kWh. Was interessiert mich da der supertolle Preis ab Kraftwerkszaun? Ich kriege keinen Strom zu diesen sagenhaften Preisen. Du vermutlich auch nicht.

Dieses Beispiel habe ich von der (damaligen) KWU Erlangen (um 1985).

Richtig.

Welche Familie hat das Geld, sich einen Fernwärmeanschluss zu leisten? Das läuft - wenn überhaupt - aus gutem Grund nur über Subventionen, die wir letztlich alle zu zahlen haben. Es ginge auch effektiver und ohne Baustellendreck mit den Kleinstanlagen direkt im Heizraum. Die Stromleitung ist ja schon da und muss nicht eigens verlegt werden.

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Servus
Christoph Müller
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Klaus Butzmann schrieb:

Dem setze ich noch eins drauf: Spezialentwicklung, wie sie für Großserie üblich wäre. Aufgrund der aktuellen Marktstrukturen (sind menschengemacht und nicht gottgegeben) kann sich niemand solche Spezialentwicklunngen leisten. Deshalb werden gerne Motoren verwendet, die eigentlich für Straßenfahrzeuge mit einem ganz anderen Anforderungsprofil entwickelt wurden. Das Resultat sind dann eben so Bastellösungen, die lediglich ein Jahr wartungsfrei laufen.

Trotzdem gibt es Unentwegte, die sich an die ECHTE Entwicklung von wirklich angepasstem Gerät wagen. Das sind dann meistens Stirlingmotoren wie z.B. von der Fa. Solo, Senertec, Sunmachine usw. Die brauchen dann allerdings eher Minuten als Sekunden, bis sie auf Vollast sind. Dafür laufen sie aber teilweise auch mit Holzpellets, was ein Otto- oder Diesel nicht verdauen kann.

Das Kernproblem ist NICHT die Technik, sondern die menschengemachten Marktregeln. Ein automatisches Stromhandelssystem hätte wohl die geeignete Technik zur Folge. Damit wäre dann jeder Haushalt, der eine Heizung betreibt, ein Veredelungsbetrieb und könnte die komplette Anlage mitsamt Brennstoffen von der Steuer absetzen. Genau so, wie es die Großkraftler eben auch machen. Und wenn die Anlage dann auch noch halbwegs geschickt programmiert ist, sollte pro Jahr vielleicht auch noch ein kleiner Urlaub rausspringen.

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Servus
Christoph Müller
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Uwe Hercksen schrieb:

Man kann die Ölpumpe schon einschalten, bevor der Anlasser betätigt wird. Hilft in Sachen Lebensdauer ungemein. Insbesondere, wenn es um Gleitlager geht.

Wie oft die Anlagen am Tag ein- und ausschalten, hängt nicht zuletzt von dem verwendeten Betriebsprogramm ab, das ständig versuchen wird, sämtliche Parameter optimal hin zu kriegen. Ein Mensch wäre mit solchen

24-Stunden-Schichten zu 7 Tage pro Woche hoffnungslos überfordert. Ein Automat nicht.

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Servus
Christoph Müller
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Axel Berger schrieb:

Wie wird sichergestellt, dass auch die Wärme, die der natürliche Zerfall mit sich bringt, ZUVERLÄSSIG in AUSREICHENDEM Maße abgeführt wird? Also selbst dann, wenn das übliche Kühlmedium (Wasser oder Natrium) nicht mehr vorhanden ist, sondern durch Luft (oder ein anderes Gas) ersetzt ist.

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Servus
Christoph Müller
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"Christoph Müller" schrieb:

Aber hoffentlich nicht alles auf deinem Dach!?

Ok, aneinander vorbei. Ich meine, wenn viele Anlagen installiert werden, dann muß durch die zeitlich und räumlich zufällige Anordnung von Verbrauch und Nichtverbrauch sehr viel mögliche Leistung installiert werden, so daß viele kleine Anlagen im Leerlauf (= "StandBy", habe da gar nicht an möglichen Energieverbrauch dabei gedacht) bereitstehen müssen, während eine große Anlage mit weniger Gesamtkapazität ausreichen würde, da die nötige Gesamtleistung sich durch den räumlichen ausgleich reduzieren würde. Man müsste halt geschickt mischen...

Weil die preiswertere Ressourcen verbrauchen oder mit regenerativen Energien, bei denen man sich den Zeitpunkt der Erzeugung nicht aussuchen kann, betrieben werden. Der Punkt, daß agile Gaskraftwerke dreckiger als was-auch-immer sind, dürfte in nur geringem Maße an den Investitionsentscheidungen anteil gehabt haben. Speicherkraftwerke haben also eine deutliche Berechtigung. Effizientes Energiemanagement halt.

Und genau deswegen wird die _logische_ Unterscheidung vorgenommen: Träge, effiziente Großkraftwerke können die rund um die Uhr benötigte Energie bereitstellen, die Spitzenlast wird durch kleinere erzeugt. Ist doch praktisch, oder?

Aber trotzdem ist doch Windenergie mit 70% besser als 100% Kohle, oder?

Speicherbar, nicht speicherbar? Du meinst, Biomasse ist besser als Windenergie, richtig? Da stimmt ich dir dann voll zu, denn Pflanzen können Sonnenenergie auch viel besser umsetzen, als technische Lösungsansätze...

20 Cent/kWh sind supertoll. Stelle dir mal vor du müsstest für deine kWh Heizleistung erstmal ein halbes Kilo Holz schlagen und den Ofen anfeuern. Strom ist preiswert. Wenn die kWh das zehnfache Kosten würde, dann würde man sich mehrfach überlegen, ob man noch reine Exergie direkt in Wärme umwandeln will. Energie ist für uns purer Luxus. Eigentlich sehr wertvoll und schonenswert, aber er kommt halt einfach so aus der Steckdose.

Gruß,

-Ingo

Rolf_Bombach schrieb:

Das Fasznierende daran ist aber, dass Menschen in allen möglichen Situationen so etwas machen. Egal ob im Kleinen oder im Großen. Selten sind Unfälle nur durch eine Fehlentscheidung begründet, oft aber durch eine Verkettung von Fehlentscheidungen. Immer wieder spanned solche Dinge zu analysieren.

Steht auf der Wiki Seite aber anders: Man hat angeblich "versehentlich" radioaktives Wasser aus dem Containment gepumpt wo dann der Behaelter ueberlief und geringe Mengen davon in die Umwelt gerieten. Ausserdem hat man angeblich spaeter absichtlich radioaktives Gas aus dem Containment in die Atmosphaere entweichen lassen.

Der Schaden draussen hielt sich lediglich in - bei der Summe an gemachten Fehlern erstaunlich geringen - Grenzen.

Auch hier steht "[der] Innendruck erhöhte sich kurzzeitig in die Naehe des Auslegungs-Drucks", also nicht in den roten Bereich. Die Ausgangsdaten der Berechnungen waren hier also offenbar richtig gewaehlt.

Aber ich stimme dir zu: Ein vernuenftig designtes und betriebenes KKW stellt IMHO ein vertretbares Sicherheitsrisiko dar, das eigentliche Problem ist der radioaktive Muell.

Micha

Michael Roth schrieb:

Man kann das auch sehr gut an Unfällen in der Luftfahrt erkennen. Die werden ja meist bis ins kleinste Detail analysiert. Auch dort führt oft erst eine beinahe unmöglich erscheinende Verkettung unglücklicher Umstände zum Unfall.

CU Christian

--
Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA

Bei Wasser als Kuehlmedium durch zusaetzliches extra fuer diesen Zweck bereitgehaltenes Wasser.

In diesem Fall wird eine Kernschmelze wohl unvermeidlich sein und der Reaktor irreparabel zerstoert. Man kann aber dafuer sorgen, dass die Ueberreste des Reaktors den Sicherheitsbehaelter nicht verlassen. Dass so ein Behaelter prinzipiell standhalten kann auch wenns drinnen uebelst abgeht zeigt das Beispiel TMI.

Wenn man betrachtet wie viele KKWs es weltweit gibt und wie oft so ein Fall bisher eintrat ist das IMHO vertretbar. Nichts ist ohne Risiko, was nicht beherrschbar ist darf halt einfach auch im worst case keinen allzugrossen Schaden anrichten. RBMK ist so ein Fall wo diese Bedingung nicht erfuellt ist.

Micha

Dann schau dir mal an, welchen Wirkungsgrad (Gottgegeben) solch ein Stirlingmotor hat.

jaja toll, aber totaler Unfug...

Wenn der Haushalt dann den Strom verkauft muss er die Einnahmen versteuern. Und den Eigenverbrauch ebenfalls.

Alles Träumereien, die nichts mit der Realität zu tun haben.

Gruß

Stefan DF9BI

*Christoph Müller* wrote on Fri, 08-04-11 16:31:

Wenn Du schon nicht von Anfang an mitliest, könntest Du wenigstens zurückblättern und nicht erwarten, daß alles für Dich persönlich wiederholt wird:

*Ingo Kaiser* wrote on Wed, 08-04-09 16:33:

"Axel Berger" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@b.maus.de...

Hmm, wie willst du Sachen vertrauen, die offenbar falsch sind ?

Wenn es nach Berechnung kaputt geht, real aber nicht, bildet die Brechnung offenbar die Realitaet nicht ausreichend genau ab. Es ist keine gute Idee, denen zu trauen. Anders waere es, wenn so ein kleiner 'Faktor 3' als Sicherheit drin isr, das Teil mit Faktor 1 kaputt gegangen waere, bei 3 aber standgehalten hat. DANN lobe ich die Konstruktuere!

--
Manfred Winterhoff

Ingo Kaiser schrieb:

Ich habe geschrieben:

------------------------ EINE davon liefert bereits auf unsere Hausdächer das 4,3-Fache dessen, was wir trotz unseres verschwenderischen Umgangs mit Energie insgesamt benötigen. Dazu kommt noch Wind, Wasser und Biomasse (Abfälle).

------------------------

ist mit heutigen Heizkesseln übrigens auch nicht anders. Die -20°C, auf die diese ausgelegt sind, haben wir fast nie. Ob die Dinger nun Strom produzieren können, ist doch erst mal egal, wenn die etwa das Gleiche kosten. Und das werden sie.

Automatisches Stromhandelssystem regelt. Dann laufen nur die Anlagen, die mit der anfallenden Wärme am Ehesten was Sinnvolles anfangen können. Oder der Strom grade wirklich exorbitant teuer.

Den Zeitpunkt, wann man speicherbare Energie verstromt, kann man SEHR GUT wählen. Schließlich steht sie jederzeit zu Verfügung, so lange man sie hat. Lagert man sie, verliert sie i.d.R. auch kaum Energie oder verursacht nennenswerte andere Kosten. Also kann man "Strom speichern", indem man diese Anlagen schlicht abschaltet, wenn genug Strom im Netz ist. Ganz ohne Speicherkraftwerk oder sonst wie verlustreicher Batterien.

Wie gesagt - es geht auch intelligenter als mit Speicherkraftwerken: Speicherbare Energieträger einfach liegen lassen, so lange genügend nicht speicherbare genutzt werden. Das ist sehr wesentlich billiger und effizienter, als bereits (meist verlustreich) produzierten Strom in irgendwas umzuwandeln und dann wieder in Strom zurück zu verwandeln. Damit wird die Prozesskette nur unnötig lang und damit auch ineffizient und umweltbelastend.

Ist vor allem verschwenderisch. Wozu nachts aus speicherbaren Energietägern mit großen Verlusten Strom produzieren, wenn ihn niemand wirklich braucht? Die Verluste fallen trotzdem an. Abschalten - dann gibt's auch keine Verluste mehr.

Die richtige Diskussion sollte entsprechend auch eher um produzierten Umweltschaden als über Wirkungsgrade gehen. Deshalb muss die Grundlast von den NICHT speicherbaren Energien (Sonne, Wind, Wasser) stammen und eben NICHT von speicherbaren! Das läuft heute grundverkehrt! Die Welt sozusagen Kopf.

Was meinst du mit "besser"? Es geht um die Reihenfolge. ERST müssen die nicht speicherbaren Energieträger genutzt werden. Was nicht reicht, sollte aus möglichst kurz speicherbaren gewonnen werden. Erst wenn das noch immer nicht reicht, kann man auf die mittel- und schließlich auch auf die langfristig speicherbaren Energieträger zurückgreifen. In dieser Reihenfolge steigt übrigens auch der produzierte Umweltschaden.

Ich stelle mir lieber vor, dass die Gartenarbeit sowieso gemacht werden muss. Egal, wie teuer der Strom ist. Die Abfälle müssen dann auch irgendwo hin transportiert werden. Das passiert sowieso. Dann steht zur Verrotung also auch noch das Pelletpressen als Alternative zur Verfügung. Pellets lassen sich vollautomatisch nutzen. Wie eine Öl- oder Gasheizung.

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Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Die Mittel sind nicht so unbegrenzt, dass es für jede prinzipiell mögliche Vision reicht. Da ist eine geschickte Setzung der Prioritäten der eine Voraussetzung für den langfristigen Erfolg. Im übrigen ist Technologieförderung nicht so einäugig, wie Du unterstellst. Im Moment werden sowohl Fusion, als auch Wind und Solar massiv gefördert.

Sicher, auf die Dauer erledigt sich das Problem von selbst. Das Problem liegt in dem Wert den die Dauer annimmt. Schau Dir mal die Halbwertzeiten der relevanten Transurane an. Das reicht von einigen Wochen bis in Mio Jahre.

Ich weiß zwar nicht, wie Du auf die 2400 kommst. Aber im jetzigen Maßstab kann die Verbrennung fossilen Koghlenstoffs nur noch eine recht begrenzte Zeit fortgeführt werden. Danach ist mangels Masse einfach Ende-Gelände. Danach kann eingespeichertes CO2 nach und nach frei gesetzt werden. Das alles spielt sich innerhalb einiger Hundert Jahre ab -- Kein Vergleich mit den geologischen Zeiträumen, über die man im Zusammenhang mit abgebrannten Brennelementen nachdenken muss.

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Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog

*Michael Baeuerle* wrote on Fri, 08-04-11 17:37:

Druckmäßg ja. Aber im TMI kam es zur echten Kernschmelze und Lehrbuchmeinung ist, die sei um jeden Preis zu verhindern und wenn es zu ihr kommt versagt der Behälter. Corecatcher kamen m.W. auch erst viel später und existieren in kaum einem ausgeführten Reaktor.

Das lehrt u.a. Prof Kugeler in Aachen genau anders herum. Der Müll ist ein Problem, das sich von selbst löst (was für viele andere Umweltgifte nicht gilt!) und nach wenigen hundert Jahren bis auf einen Rest kaum gefährlicher als das Erz, aus dem das Uran kam. Aber Kraftwerke haben ein durchaus nicht kleines Risiko.

Kugeler: "Als ich damals vorschlug, die Reaktoren unter die Erde zu bauen war ich ein Spinner. Viel zu teuer. Die Kilowattstunde hätte statt drei glatt dreienhalb Cent gekostet. Jetzt haben wir stattdesen Windstrom für siebzehn Cent pro Kilowattstunde und das ist nicht zu teuer."

Gerade im Reaktorbereich kann und muß man viel tun und die Entwürfe liegen vor. Die Endlagerung ist ein reines Schein- und Wahrnehmungsproblem.