Niby uziom ale nie

A realna to sytuacja czy takie gdybanie ? Sprawdzałeś stan połączenia przewodu neutralnego przychodzącego z klatki ? Jaki przekrój, materiał, połaczenia ?

Nie ma żadnych pionów ?

w <news:vtbl2o$v5l$ snipped-for-privacy@news.chmurka.net>

dnia Fri, 11 Apr 2025 17:55:38 GMT user PeJot pisze tak:

o ja pytam Piter

w <news:vtb5ti$hdh$ snipped-for-privacy@news.chmurka.net>

dnia Fri, 11 Apr 2025 13:36:50 GMT user Paweł Pawłowicz pisze tak:

Arnold nawinie miedzi ze szpulki do przepisowego przekroju

- Teraz mam PEN.

Nie, znam jeszcze drugiego, jeszcze lepszy agent :)

W sumie pan Henio czy Zenuś to uczynny jest, na ile potrafi. A to jest Pan Elektryk, koniecznie przez duże E.

No ale jest coś w tym zawodzie takiego, że przyciąga buców. Nie wiem co, ale nie tylko ja to zauważyłem.

Co nie znaczy, że nie ma normalnych. Oczywiście że są. Chociażby ci, którzy kładli instalację w piwnicy -- przy krótkim poznaniu wydawali się normalni (a przy tym, sądząc po odpowiedziach na moje pytania, kompetentni i ogarnięci).

Tu wiadomo, że jedyną osobą, która bierze odpowiedzialność, jestem w razie czego ja. Porady poradami, ale staram się nie robić nic bez zrozumienia, jak to działa i jakie są możliwe awarie.

Alternatywą byłoby chyba położenie gniazd bez bolca i wymiana ich na takie z bolcem później. Ale tu mieszkają dwie osoby, dorosłe, jedna wie co podłącza, druga... druga podłącza to, o czym wie pierwsza :)

No tak -- i tak byłoby najlepiej. Ale "się nie da". Jedyna skrzynka na piętrze, jaką znalazłem (kłódka dawno zerwana) nie ma nic, co podejrzewałbym o bycie uziomem.

Ale czemu tak? Jak dzwoni to znaczy, że jest źle, to chyba lepiej żeby rozłączył zamiast dzwonić...

Na razie ku temu się skłaniam. Ja będę wiedział, że w tym bolcu nie ma PE, dziewczyna nie wie, ale jej PE i tak nie interesuje, ją interesuje żeby działało i nie kopało (a ja wiem, co ona podłącza i kiedy). Nikogo innego tu nie będzie.

Na razie nie ma RCD, przynajmniej dopóki jest stara instalacja i (potencjalnie) zerowanie w niektórych gniazdkach. Nie chcę przerywać PEN, jeżeli faktycznie jest w którymś gniazdku jeszcze zerowanie (nie rozbierałem wszystkich, zresztą niektóre są bardzo trudno dostępne).

W sumie jak już będzie tylko nowa, to czy można zrobić RCD bez uziomu? Nie chroniłoby przed przebiciem do obudowy, ale chroniłoby przed porażeniem jak już się tej obudowy dotknie, zawsze to coś...

Otóż to -- tego też się boję, gdyby bolce były spięte razem, ale niepodłączone do PEN.

Mi się najmniej ryzykowne wydaje to, co napisałeś.

Ja to wszystko robię tak, żeby zapewnić ciągłość działania. Żyjemy tu, nie mogę ot tak odłączyć prądu na parę dni (lub więcej, bo zawsze coś pójdzie nie tak). Jakby tu nikt nie mieszkał to pewnie że tak.

Raczej zakładam, że jak wywali to powyłączam wszystkie obwody bezpiecznikami oprócz obwodu światła i będę sprawdzał po kolei.

No proszę. W 1991 wprowadziliśmy się do jednego z poprzednich mieszkań. Instalacja dwuprzewodowa, TN-C, z zerowaniem w kuchni i łazience, do tego wkręcane "korki". Mama teraz tam mieszka, instalacja nadal jest taka jak była, tylko rozdzielnicę jej zmieniłem na współczesną (ale też bez RCD, musiałbym pruć w ścianach i położyć instalację trzyprzewodową).

W zasadzie ja w życiu nie widziałem na żywo różnicówki w instalacji, której sam nie robiłem, a zwykle jak gdzieś jestem to zerkam na bezpieczniki, jeśli są na wierzchu (taka kocia ciekawość).

Czekaj, gdzie ten podział miałby być zrobiony? W pionie na klatce? W mieszkaniu? Za licznikiem?

Czyli, idąc tym tokiem, nie mogę zmodernizować / wymienić instalacji w mieszkaniu bez kucia się na klatkę?

Nie ma nic oprócz gazu, i ta rura gazowa nie jest do niczego podłączona oprócz kuchenki (nie ma żadnych przewodów, obejm, itd.).

I się wtedy obwód zamknie przez rurę od gazu, i to będzie bezpieczne?

Hmm. Mogą. Ale jeśli wszystkie trzy fazy są obciążone podobnie, to chyba jest ryzyko, że napięcie utrzyma się w okolicach 230 V?

Właśnie dlatego NIE CHCĘ łączyć bolców razem i pozostawiać ich niepodłączonych nigdzie indziej.

Wizja póki co jest taka, żeby na razie te bolce podłączyć do przewodów idących do gniazd, ale zostawić te przewody ślepe w rozdzielnicy. Czyli są np. trzy obwody, wchodzą do rozdzielnicy, L i N idą tam gdzie mają iść, a PE są zabezpieczone mechanicznie (żeby nigdzie nie przywarły), ale nigdzie niepodłączone elektrycznie.

Czym taka sytuacja będzie się różniła od sytuacji, gdybym zrobił gniazda bez bolców (i wymienił je na takie z bolcami później, gdy już będzie osobny PE z klatki)?

Ja taką mam, choć nie wiem, czy jest ciągłość elektryczna rury gazowej i kuchenki (jest jakiś automatyczny zawór odcinający, nie wiem jak działa ani co w środku ma).

Czyjeś celowe działanie to jedno, awaria to drugie.

No teraz tak. Ale wiesz jak to jest. Wszystko działa, aż przestanie. Jeden sąsiad też kilkadziesiąt lat (albo nigdy) nie miał pożaru elektryki, aż w końcu miał.

Zwyczajnie nie jestem w stanie zaakceptować możliwości wystąpienia awarii, w której mam 230 V na obudowach urządzeń i nie mogę tego 230 V odłączyć (różnicówka nie zadziała, bezpieczniki też nie -- PE ma być przecież ciągły).

Ja sam w tej rozdzielnicy (zanim ją wymieniłem) miałem sytuację, w której kostka, którą PEN idący od licznika był połączony z dwoma PEN-ami idącymi na mieszkanie (dwa obwody), była stopiona. Nie iskrzyła, światło nie przygasało, ale przewody były chyba utlenione (bo raczej były dokręcone), rezystancja była duża, no i się to smażyło. Jakby się w końcu usmażyło na dobre to przecież miałbym fazę na obudowach wszystkich urządzeń z zerowaniem.

PEN idący do jednego gniazda (drut) też był obkręcony, dosyć luźno, na lince idącej do innego i zaizolowany (izolacja dawno stopniona). Nawet zdjęcie znalazłem:

Na tym była mikrofalówka i piekarnik, podłączone do tak zrobionego gniazdka (ten biały cienki przewód z czerwonym paskiem to co innego, moje LEDy na niskie napięcie, niezwiązane z tym).

W piwnicy chyba dopiero robili uziom, gdy robili remont elektryki. Nie wiem czy podłączyli rury / rurę (piony CO są plastikowe, woda w mieszkaniu też, ale poza mieszkaniem nie wiem, gaz jest metalowy).

Za duża rezystancja uziemienia, żeby zadziałały?

Nie mam. A szkoda, miałbym uziom :)

Jedyne, co mam metalowego, to parapety po zewnętrznej stronie okien.

Hmm, tu na wodnym nie mam (ale rury są plastikowe), nie mam też żadnego połączenia wyrównawczego (np. kranu, wanny, zlewu). Nigdy czegoś takiego nie widziałem. Jak to wygląda przy liczniku gazu, tego nie wiem. Licznik był kiedyś w mieszkaniu, ale teraz w tamtym miejscu rury są połączone ze sobą (żadnego bajpasu elektrycznego ani miejsca na niego też nie widzę), a sam licznik jest na klatce (ale nie przyglądałem mu się).

Piecyk gazowy też był, rura dochodzi, ale jest zaślepiona, bajpasu nie ma (ale już po usunięciu piecyka był remont łazienki, więc może dlatego). Ja tu wtedy jeszcze nie mieszkałem.

Ale często przecież poruszamy się w określonych realiach i jedynie pewne rzeczy możemy zmienić i nagiąć tak, żeby było możliwie jak najbezpieczniej w tych warunkach, które są zastane. Tak jak ja w tym mieszkaniu.

Jeśli się do tego nie będę dotykał w ogóle (na zasadzie, że nie mogę zrobić dobrze, to nie będę robił wcale), to nie będę spał spokojnie. Widziałeś na zdjęciach wyżej dlaczego.

Myślę, że lepszy będzie (póki co) brak uziomu (niepodłączony bolec). Ty myślisz, że nie?

Urządzenia są w większości, pralka jest tylko trochę starsza (ale też sprawna, nic się z nią nie dzieje, nigdzie nie cieknie, itd.), nie boję się raczej, że dostaną przebicia.

No tak, ale ja, mogąc grzebać tylko w mieszkaniu, mam ograniczone możliwości. Jak zgłoszę administracji, że mam jakieś obawy, to mi przecież powiedzą, że nic się nie dzieje (no bo się TERAZ nie dzieje) i żebym poczekał na wymianę instalacji.

Zresztą im nawet domofonu niesprawnego nie można zgłosić. Trzy razy zgłaszałem, że czasem klawiatura nie działa (wyświetla EC, dzieje się tak gdy więcej niż jedna wiązka podczerwieni jest przerwana). Dowiedziałem się, że nikt inny tego nie zgłaszał (oczywiście, bo ludzie zostawiają drzwi otwarte), a między wierszami zasugerowano mi, że to ja nie potrafię korzystać z domofonu (no bo skoro nikt inny nie zgłasza, tylko ja mam jakieś problemy...).

A ja nie mam problemu, bo mam klucz. Mam też palec, którym mogę wytrzeć rogi klawiatury (czasem pomaga). Problem mają ci, którzy mają tylko kod (i to oni zostawiają drzwi otwarte, zamiast dzwonić do administracji do skutku). Więc już przestałem dzwonić. Jest EC to wchodzę kluczem i tyle.

No OK, ale jeśli w mieszkaniu nie ma połączeń wyrównawczych, nie ma nic metalowego poza rurą z gazem, a PEN poluzuje się na klatce, tam gdzie przewód idzie do mojego mieszkania? Albo np. na wejściu albo wyjściu licznika? To jest zaplombowane, nie mam do tego dostępu (choć licznik był wymieniany rok czy dwa lata temu, więc zakładałbym, że to raczej się nie poluzuje -- ale na klatce jak najbardziej może).

Nawet wspomniane zalanie ściany na klatce, na której jest pion. Skąd ja mam wiedzieć, co tam skorodowało i na ile? Traktuję po prostu tę instalację jak niepewną (a drugą niepewną, w mieszkaniu, sukcesywnie wymieniam). Choć linii telefonicznej podłączonej pod 230 V (fachowiec remont robił) nie przebije chyba nic, był parę lat temu wątek.

No właśnie tak wykombinowane, żeby kombinować jak najmniej :) Żeby jak najmniej przewodów szło.

Hmm. No tak, to możliwe. Wtedy będę się martwił i szukał przyczyny. Instalacja jest natynkowa, więc zawsze będzie można to zmienić.

No tak, przemysł rządzi się swoimi prawami...

Swoją drogą, mawiają że te RCD są takie zawodne, trzeba często testować, itd. Dlaczego? To przecież prosta konstrukcja, co tam się może zepsuć?

Nie wiem. Jeszcze się nie zdarzyło, ale dopuszczam to. To, że ktoś szarpnie za klamkę i wejdzie do mieszania, też może być gdybaniem, a jednak mieszkanie zamykamy...

Z licznika idzie 4mm2, miedź. Co idzie z klatki do licznika, tego nie wiem (jest zaplombowane).

Tylko gaz, reszta plastikowa.

Czyli, żeby było w 100% zgodnie z prawem, mogę albo to olać (i czekać, aż kolejna puszka zacznie się smażyć), albo kuć się na klatkę? Nie ma nic pomiędzy?

Czyli rozdzieliłeś 2-przewodową (L i PEN) na 3-przewodową (L, N, PE)? Mam nadzieję że różnicówki są za punktem podziału (czyli różnicówka nie przerywa ciągłości PEN), a nie przed...

Jak masz dom to pewnie że tak. Ja na działce też zrobiłem. W mieszkaniu mogę działać tylko w jakichś ograniczonych (tym, co przychodzi z klatki) ramach.

Zerowanie na wejściu tzn. podział PEN na PE i N w rozdzielnicy? Dla mnie zerowanie jest wtedy, kiedy PEN idzie do bolca w gniazdku a z niego do styku neutralnego w tymże gniazdku. To, o czym mówisz, to podział TN-C na TN-C-S.

No nie, do gazowej nie chcę nic podłączać (bo gazowa), reszta plastikowa :)

w <news:vtarrb$98m$ snipped-for-privacy@news.chmurka.net>

dnia Fri, 11 Apr 2025 10:44:58 GMT user io pisze tak:

zesrania się uziemienia.

Samochód nie ma możliwości wykrycia uziomu bo jest na gumowych oponach.

W dniu 12.04.2025 o 00:23, Arnold Ziffel pisze:

Elektrycy niestety mają także księgowych.

W dniu 12.04.2025 o 01:56, Arnold Ziffel pisze:

Przekaźnik spolaryzowany po dłuższym czasie lubi się skleić. Stąd trzeba regularnie go luzować, inaczej może nie zadziałać w razie potrzeby. Ale, ale: RCD to elektro/mechanika która niespecjalnie lubi włącz/wyłącz. Brakuje komór gaszeniowych, rozłączenie pod obciążeniem niespecjalnie służy żywotności RCD, stąd zalecenia producentów, aby testować raz na jakiś czas, *ale nie częściej*. No i nie czarujmy się, współczesne RCD zrobione są z makulatury, a nie z miedzi.

Jakiś czas temu pojawiły się RCBO 1 polowe, czyli RCD + eska w 1 module. Wygodne toto, pozwala zaoszczędzić miejsce w rozdzielnicy. Ale jak wygląda mechanizm środku, nawet nie chcę wiedzieć :)

W dniu 12.04.2025 o 01:45, Arnold Ziffel pisze:

To nie jest żaden PEN tylko przewód zerowy. Aby przewód mógł pełnić rolę PEN musi mieć odpowiedni przekrój żyły minimum 10mm2 dla miedzi i 16mm2 dla aluminium. Jeżeli nie ma takiego przekroju to nie możemy go nazywać PEN-em.

W układach TT oraz w starych "układach z uziemieniem", bardzo rzadko się zdarza, aby uzyskać rezystancję uziemienia, która jest w stanie wyłączyć zabezpieczenia nadprądowe.

Łącząc PE z PEN-em, sprawiamy, że niezależnie od tego jaka jest rezystancja uziemienia to zwarcie fazy do obudowy urządzenia zawsze spowoduje wyłączenie zabezpieczeń nadprądowych. Oczywiście pod warunkiem, że mamy poprowadzony i podłączony przewód PE. Zadziała także różnicówka. Zabezpieczenia zadziałają zanim ktoś się dotknie do obudowy pod napięciem. Ponadto ze względu na bardzo małą impedancję pętli zwarcia pomiędzy L-PEN, w chwili takiej awarii nie będą się utrzymywać na obudowie urządzenia niebezpieczne potencjały.

Jak PE nie podłączysz to w chwili awarii urządzenia na jego obudowie pojawi się niebezpieczny potencjał fazy 230V. Żadne z zabezpieczeń nie jest w stanie zadziałać. Nawet różnicówka nie zadziała. Różnicówka być może zadziała, kiedy zostaniesz porażony jak się dotkniesz obudowy pod napięciem. Ale różnicówki są bardzo zawodne. Kiedyś badałem po 4-5 tysięcy różnicówek miesięcznie, wystawiałem protokoły oraz orzeczenia o stanie instalacji. Średnio na sto badanych różnicówek ok. dziesięciu nie było w stanie wyłączyć obwodu w wymaganym prądzie różnicowym do 30mA. Dopiero kilkakrotne opuszczenie i podniesienie dźwigni powodowało, że część różnicówek zaczynała działać prawidłowo. Ale i tak 2-3 różnicówki na tych sto badanych, nadawały się do wymiany, bo nie działały prawidłowo. To były badania okresowe co 5 lat i w niektórych przypadkach co rok.

Powracając do Twojego zdjęcia upalonego zera. Problem polega na tym, że przewód zerowy jest przewodem czynnym, poprzez który płyną prądy robocze urządzenia w czasie jego pracy. Ponieważ przewód ten wprowadzasz na zacisk bolca, a następnie mostkiem do styku zerowego (neutralnego) to na zacisku bolca będzie się wydzielać ciepło podwójnie. Dlatego przewód ten jest tak mocno narażony na upalenie. W przypadku przewodu PE jest to przewód bierny, służący tylko i wyłącznie ochronie. Przez niego przepłynie prąd tylko i w chwili awarii urządzenia (np. przebicia fazy na obudowę). Czym jest PEN w głównym pionie? PEN jest także przewodem czynnym, poprzez który płyną prądy robocze. Jaka jest różnica pomiędzy tym Twoim nieszczęsnym "zerem", a PEN-em w pionie. Ano taka, że Twoje zero to przewód cienki, poprzez który płynie prąd dokładnie takiej samej wartości jak przewodem fazowym.

W przypadku PEN-a w pionie z zasilaniem 3-fazowym pomimo tego, że lokatorzy mogą normalnie korzystać z prądu i pobierać duże moce (czyli duże prądu) to PEN-em może płynąć niewielki prąd, a nawet może w ogóle nie płynąć. Jeżeli na każdej fazie będzie jednakowe obciążenie np. po 20A to PEN-em popłynie prąd zero Amper, albo bliski zeru. Po prostu prądy zamykają się pomiędzy fazami. PEN-em nigdy nie popłynie prąd większy jak największy prąd jednej fazy i to pod warunkiem, że pozostałymi fazami nie będą w tym czasie płynąć żadne prądy. W całej tej instalacji PEN jest najmniej obciążoną żyłą.

Dlatego porównanie tego upalonego zera do PEN-a w pionie jest totalną bzdurą. Ważne jest tylko, żeby w pionie połączenie PE i N do PEN było wykonane dobrze.

Co do sąsiada ze "śrubokrętem" to równie dobrze może Ci odłączyć przewód zerowy (neutralny) przy podłączeniu 2-przewodowym i też będziesz miał fazę na obudowie urządzenia.

W dniu 12.04.2025 o 00:23, Arnold Ziffel pisze:

Jak Ci tutaj? Tyle dostałeś porad tu na grupie, a co kolejna to głupsza :)