W dniu 10.04.2025 o 23:45, Arnold Ziffel pisze:
Myślisz, że lepsze będzie zerowanie?
Poza tym tak trzeba zrobić, żeby PEN się nie poluzował.
Ponadto po to się robi połączenia wyrównawcze, żeby nie było sytuacji, że jak PEN się poluzuje to kogoś zabije.
W dniu 11.04.2025 o 08:46, Mateusz Viste pisze:
Weźmiesz odpowiedzialność za tak głupią i niebezpieczną poradę?
Absolutnie nie wolno tak robić.
Jak to wykonać prawidłowo i zgodnie z obowiązującymi przepisami, żeby było bezpieczne, opisałem wcześniej.
W dniu 10.04.2025 o 20:16, Lisciasty pisze:
Następny głupi pomysł.
W dniu 11.04.2025 o 01:32, Arnold Ziffel pisze:
Przeczytaj dokładniej co Ci napisałem i przestań wydziwiać.
W dniu 11.04.2025 o 07:32, PiteR pisze:
Ło panie, nie pisz pierdół, skoro nie masz o tym pojęcia.
PEN, aby mógł być PEN-em musi mieć co najmniej przekrój 10mm2 w przypadku przewodu miedzianego lub 16mm2 w przypadku przewodu aluminiowego.
Jeżeli w mieszkaniu jest robiona modernizacja instalacji to powinna ona być robiona z obowiązującymi przepisami.
Możemy wyprowadzić z rozdzielnicy przewód 4mm2 czy 6mm2, ale N i PE oddzielnie. W pionie obydwa przewody powinny być wpięte do PEN pionu.
Kiedy nastąpi modernizacja pionu to elektrycy podłączą N do N pionu i PE do PE pionu.
Wszelkie inne pomysły świadczą tylko i wyłącznie o braku wiedzy w zakresie instalacji elektrycznych oraz obowiązujących przepisów.
On Fri, 11 Apr 2025 09:59:44 Uzytkownik:
Ależ ja tu niczego nie radzę. Opisuję jak *ja* bym to zrobił, sam dla siebie, w warunkach gdzie instalacja w mieszkaniu jest już sparciała i do wymiany, nie ma możliwości uzyskać rzetelnego uziomu i instalacja na klatce - nad którą nie mam żadnej kontroli - jest w stanie wystarczająco zaniedbanym by wywołać obawę co do jakości PENa.
Z czystej ciekawości -- podasz linka? Bo nie mogę znaleźć.
Mateusz
W dniu 10.04.2025 o 12:02, Arnold Ziffel pisze:
Jest dom, instalacja 3-przewodowa z 2-przewodowym podłączeniem do sieci. W ramach modernizacji rozdzielnicy wstawiono różnicówki do łazienki i zewnętrza domu. Różnicówki oczywiście nie mają prawdziwego uziemienia bo nie bardzo mam na to czas, wiem jak się za to dobrze zabrać i nie ponieść ekstremalnych kosztów.
I tak to sobie działało, samochód ładowałem np. Aż przyszło podłączyć inną ładowarkę a ta zgłosiła problem z uziemieniem. Wyczytałem, że te ładowarki niby wykrywają zwarty neutralny z uziemieniem przez puszczenie prądu. Jak rozumiem mogłoby to działać tak, że jak puszczenie prądu nie powoduje 'odjechania' uziemienia to znaczy, że nie jest prawdziwe tylko zerowane. Więc już kombinowałem jak zewnętrzne gniazdka uziemić, że wbiję sobie szpilę w okolicy gniazdka gdzie ładowanie ma miejsce i tyle, ale podłączyłem ładowarkę do innego gniazdka, które nie jest podłączone przedłużaczem tylko na sztywno, i jakoś się ładowarce odechciało problemy robić więc mogę nic nie robić :-)
Aczkolwiek chciałbym kiedyś zrobić uziemienie i zasadniczo nie ma innych przeszkód niż finansowe i organizacyjne.
W innym mieszkaniu też mam 2-przewodową aluminiową instalację w pętli przez całe mieszkanie z podłączeniem 2-przewodowym do sieci. Planuję zasilić łazienkę wprost z rozdzielnicy prowadząc w korytku. Też oczywiście pojawia się kwestia braku uziemienia ale to jak dołożę różnicówkę to mimo zerowania na wejściu będzie bezpieczniej tyle, że zdaje się niezgodnie z polskim prawem.
Jak tak bardzo boisz się zerowania to chyba da się zrobić uziemienie na rurach, tyle że znowu nielegalnie.
W dniu 11.04.2025 o 12:44, io pisze:
Pod warunkiem, ze tam zamieszkasz i będziesz podłączony łańcuchem do tych rur :] jprdl, jak można komuś tak napisać?
W dniu 11.04.2025 o 10:44, Mateusz Viste pisze:
Skoro nie masz o tym pojęcia to nie pisz jak Ty byś to zrobił, bo ktoś przyjmie to za dobrą poradę i w ten sposób temu komuś wyrządzisz krzywdę. Z powodu takiej, złej porady może on lub ktoś z domowników stracić życie. Trzeba mieć odrobinę szacunku dla siebie samego i nie kreować się na wszystkowiedzącego, doradzając w tematach w których się nie ma wiedzy i kompetencji.
Jeżeli mamy sieć zasilającą TN i w pionie w bloku mamy TN-C (czyli mamy przewód PEN) to należy wyprowadzić z rozdzielnicy do pionu PEN lub lepiej oddzielnie N i PE czyli dokonać podziału PEN na PE i N. Przy czym wyprowadzając PEN z rozdzielnicy musi on mieć przekrój minimum
10mm2 dla miedzi lub 16mm2 dla aluminium. Ponieważ wiemy, że pion ma być modernizowany, bo są takie plany i w przyszłości ma być tam oddzielny PE i N to lepiej jest wyprowadzić od rozdzielnicy do pionu oddzielne przewody N i PE, bo wtedy nie muszą one mieć takiego przekroju jak dla PEN. Mogą one mieć wtedy mniejszy przekrój np. 4mm2 lub 6mm2 Wtedy podziału PEN na N i PE dokonujemy w skrzynce pionu na korytarzu. Do czasu modernizacji pionów, zarówno nasz N jak i PE są podłączone do PEN pionu.Dodatkowo do listwy PE w rozdzielnicy należy podłączyć wszystkie instalacje w domu, które są wykonane z rur metalowych (CO, woda, gaz) oraz przyłączyć wszelkie elementy konstrukcyjne budynku, znajdujące się w tym mieszkaniu, jeżeli tam występują np. zbrojenie betonowych ścian czy konstrukcje nośne itp. Są to tzw. lokalne połączenia wyrównawcze i jest to jeden z rodzajów ochrony w razie przerwania ciągłości przewodu PEN w pionie, ponieważ pomiędzy obudowami urządzeń oraz wszystkich bolców ochronnych w mieszkaniu, a metalowymi instalacjami czy elementami konstrukcyjnymi nie będzie różnic potencjałów. Ponadto można też zabezpieczyć się przed utratą ciągłości PEN, stosując tzw. wyzwalacze nadnapięciowe i podnapięciowe. Jeżeli PEN utraci ciągłość to wtedy w obwodach 1-fazowych mogą się pojawiać i utrzymywać dłuższy czas napięcia od prawie zera do prawie
400V. Takie wyzwalacze reagują na wzrost tego napięcia powyżej i/lub poniżej dopuszczalnej wartości, powodując wyłączenie zasilania.Dlaczego połączone przewodem PE bolce ochronne bez podłączenia do uziemienia lub PEN oraz pozostałych ww instalacji stwarzają śmiertelne zagrożenie? Ano dlatego, że w razie jakiejkolwiek awarii, która się wydarzy gdziekolwiek np. grzałka w pralce czy podgrzewaczu wody, w piekarniku czy nawet w lampie dostanie zwarcie do obudowy to mamy wysoki potencjał pomiędzy obudowami wszystkich urządzeń w mieszkaniu, a instalacjami CO, wody, gazu oraz metalowymi elementami konstrukcyjnymi. Potencjał zagrażający życiu.
Ponadto rura gazowa może wtedy zacząć pełnić rolę przewodu neutralnego i może płynąć tą rurą prąd i nie tylko z tego mieszkania. Prąd z całą pewnością popłynie tą rurą gazową, jeżeli ktoś będzie miał w mieszkaniu podłączoną kuchenkę z gazowymi palnikami i elektrycznym piekarnikiem. Wtedy cały prąd z mieszkania zamiast powracać do PEN pionu, będzie płynął od bolca gniazda do którego podłączona jest kuchenka, następnie przewodem zasilania tejże kuchenki, a dalej rurą gazową do ziemi. Znam kilka takich sytuacji. Rury gazowe potrafiły się rozgrzewać tak mocno, że aż się z nich kopciło. Prąd popłynie przez tę kuchenkę i rurę gazową od wszystkich lokatorów, którzy utracą ciągłość PEN, a jednocześnie nie będą mieli takich kuchenek.
Niestety, te najważniejsze linki są płatne:
P.S. Zajmuję się zawodowo od kilkudziesięciu lat badaniami i pomiarami odbiorczymi oraz okresowymi instalacji elektrycznych. Tak więc to co tu napisałem nie piszę jako laik.
Jakieś pojęcie mam, aczkolwiek nie "kreuję się" na nic. Napisałem co
*ja* zrobiłbym w danej sytuacji i dlaczego - tylko tyle.Arnold pisał, że nie ma zaufania do PEN. Nie byłem, nie oglądałem, ale jeśli faktycznie PEN jest niepewny, to podłączenie go do bolca może zwiększać ryzyko porażenia, zamiast je zmniejszyć.
Dziś coraz trudniej o metalowe rury. A jak są, to nie zawsze mają metalową ciągłość aż do uziemienia. I znów -- podłączenie się do takiej rury może potencjalnie sprawić, że nasza pralka z przebiciem na obudowie porazi emerytkę w mieszkaniu obok. Arnold pisał, że ma gaz - ale czy możemy mieć pewność, że rura gazowa będzie faktycznie zdolna działać jako uziemienie na tyle, by przynajmniej wyzwolić różnicówkę? Nie wiem tego. Po drodze są liczniki gazu i pewnie inne ustrojstwa. Poza tym, rura metalowa może w biec w peszlach i kontakt z ziemią mieć bardzo umowny.
Jeśli w mieszkaniu ktoś ma wystający pręt zbrojeniowy czy stalową belkę stropową to jasne, super sprawa. Arnold podawał, że nic takiego nie ma.
Tego nie znałem, ciekawa sprawa.
Oczywiście, dlatego sugerowałem tych PE nie podłączać (do niczego, ani ze sobą). Wówczas w razie przebicia potencjał pojawi się wyłącznie na obudowie sprzętu, który dostał przebicia a nie na wszystkich urządzeniach i nie na kranie kuchennym sąsiadki. Taki sprzęt z przebiciem może wyzwolić różnicówkę, jeśli akurat będzie dotykał czegoś wystarczająco przewodzącego (np. ściany). A jeśli nie to będzie czekał, aż coś lub ktoś go dotknie i zadziała RCD. To oczywiście nie jest w żaden sposób idealne rozwiązanie, ale przy niepewnym PEN i braku lokalnych możliwości uziemienia trudno o idealne rozwiązanie.
Nie nie, nie chodziło mi o żadne regulacje, tylko po prostu o link do wiadomości w której wcześniej opisałeś rozwiązanie które proponujesz. Tzn. to co opisałeś już powyżej. Dzięki.
Nie podważam tego i nie mam wątpliwości co do Twoich kwalifikacji. Ale regulacje swoją drogą, a życie swoją... W starym budownictwie różnie bywa i trzeba się czasem dostosować do tego, co jest.
Mateusz
No dobrze, alarm który będzie wył po pojawieniu się napięcia między Twoim uziomem a PE instalacji.
P.P.
W dniu 11.04.2025 o 13:58, Mateusz Viste pisze:
A jak otwiera lodówkę to nie ma czasami obaw, że ktoś może chcieć go otruć, albo jak załącza światło, że ktoś podmienił żarówkę na UV-C i jak włączy oświetlenie to ultrafiolet uszkodzi mu wzrok? Bądźmy poważni. Skoro ludzie w tym budynku korzystają z prądu i nie palą im się wszystkie urządzenia w mieszkaniach to znaczy, że PEN spełnia swoje zadanie i jest na tyle bezpieczne, że sam w sobie nie zwiększy niebezpieczeństwa względem braku podłączonego PE w gniazdach.
Jeżeli w bloku są instalacje metalowe to one obowiązkowo muszą być objęte uziemionymi, głównymi połączeniami wyrównawczymi np. gdzieś w piwnicy powinny być wykonane takie połączenia wszystkich rur do tzw. Głównej Szyny Wyrównawczej (GSW), która z kolei musi być uziemiona. Dodatkowo jeżeli budynek jest zasiany siecią TN to dodatkowo przewód PEN w tym budynku musi być połączony z tą GSW. Rura gazowa nie może pełnić roli uziomu. Wykonywanie połączeń wyrównawczych nie ma na celu uziemianie wadliwej instalacji, lecz zmniejszanie ryzyka w razie uszkodzenia instalacji. W układzie TN-C-S niepodłączenie PE do PEN-a jest poważnym błędem. Różnicówki są bardzo zawodne, ale do ich prawidłowego zadziałania niezbędny jest przewód PE, połączony z uziemieniem (w sieciach TT oraz TN) oraz z przewodem PEN (w sieciach TN) Zadaniem przewodu PE jest wyłączenie zabezpieczeń zanim ktokolwiek dotknie obudowy urządzenia w którym doszło do awarii. Ponadto połączenie PE z PEN-em daje dodatkowe zabezpieczenie w postaci wyłączania zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych popularnie nazywanych eSami. Bez tego połączenia PE z PEN-em, po prostu te zabezpieczenia nadmiarowo-prądowe z reguły nie będą działać jako ochrona przeciwporażeniowa.
Nie pisałem o Arnoldzie, ale o zasadzie wykonywania połączeń wyrównawczych. Jeżeli Arnold ma dostęp do takich elementów to należy wykonać takie połączenie. Jeżeli nie ma takich elementów to przecież nikt go nie będzie zmuszał do wmontowania prętów zbrojeniowych w ścianach.
Nie kombinuj. Od dziesiątków lat istnieje obowiązek wykonywania głównych połączeń wyrównawczych obejmujących wszystkie instalacje w domu, także i tego nieszczęsnego kranu u sąsiadki. Od dziesiątków lat jest obowiązek montażu bajpasów elektrycznych przy wszystkich licznikach wodnych i gazowych. Zwłaszcza w budynkach wielorodzinnych. Dlatego wszystkie tego typu przeróbki instalacji powinny być poprzedzone oględzinami/badaniami tychże instalacji wodnych i gazowych oraz pomiarami, wykonanymi przez osobę uprawnioną do wykonania takich badań.
W przypadku instalacji elektrycznych nie ma tak, że regulacje swoją drogą, a życie może iść swoją drogą. Chyba, że ktoś planuje to życie utracić.
W dniu 11.04.2025 o 14:50, Paweł Pawłowicz pisze:
Możesz napisać coś bliżej? Jaka norma dopuszcza takie rodzaj ochrony?
Wcześniej myślałem, że z Twojej strony była to tylko ironia, ot taki głupi żart, ale jednak się myliłem i widzę, że jednak to nie jest ironia czy żart tylko totalna głupota :)
W dniu 11.04.2025 o 15:21, Uzytkownik pisze:
Żadna norma. To, co Autor chce zrobić nie jest zgodne z jakąkolwiek normą.
A jak ocenić Twoje rady nie uwzględniające sytuacji Wątkotwórcy? On ma tam dwa druty 4 mm2 wychodzące z licznika. I nic z tym nie zrobi. Jest jakaś norma na dwa druty 4 mm2? Wcześniej myślałem, że piszesz coś sensownego, ale widzę, że to jest totalna głupota.
P.P.
W dniu 11.04.2025 o 15:36, Paweł Pawłowicz pisze:
Uważasz, że to już pozwala robić jeszcze większe głupoty i udzielać takich durnych porad?
Nie doczytałeś tam, że on tam robi modernizację instalacji. Skoro robi modernizację to powinien wyprowadzić oddzielny PE i N. Wtedy będzie tak jak trzeba, a dzwonki to możesz montować u sienie.
Wybacz, ale Twój poziom wiedzy jest zbyt niski, abyśmy mogli dalej polemizować w tym temacie jak równy z równym.
W dniu 11.04.2025 o 15:50, Uzytkownik pisze:
u siebie
W dniu 11.04.2025 o 15:50, Uzytkownik pisze:
No to konkretnie: co i jak ma podłączyć do tych dwóch drutów 4 mm2? Bo pisanie, jak to ma być podłączone do nie istniejącego pionu to jałowe durnoty.
Znakomicie wpisujesz się w rolę opisywanego tu elektryka co to wie wszystko, a innych uważa za gamoni. Życzę dobrego samopoczucia.
P.P.
W dniu 11.04.2025 o 16:02, Paweł Pawłowicz pisze:
Dokładnie opisałem co należy zrobić. Nie pisz takich głupot, że w budynku wielorodzinnym nie ma pionów. Napisałeś już wcześniej jedną głupotę z dzwonkiem to nie musisz dalej się ośmieszać pisząc kolejne głupoty.
W dniu 10.04.2025 o 23:45, Arnold Ziffel pisze:
/.../ Przekombinowane.
Niekoniecznie. RCD może zadziałać pobudzane sumą prądów upływu kilku całkowicie sprawnych urządzeń. Rzadki przypadek, ale nie niemożliwy. Chyba że faktycznie nie przeszkadza zanik zasilania.
Najstarsze jakie widuję to wczesne lata 90. Ale to przemysł, nie budowlanka.
W dniu 11.04.2025 o 16:13, Uzytkownik pisze:
Zainteresował mnie temat, ale nie mogę znaleźć Twojej odpowiedzi. Móŋłbyś powtórzyć, co należy z tymi drutami zrobić?
Have something to add? Share your thoughts — no account required.
Ask the community — no account required