TN-C / TN-C-S i "bolec"

Odpowiem jeszcze sam sobie -- drugi argument przeciw jest taki, żeby upływności filtrów przeciwzakłóceniowych w urządzeniach się nie łączyły. Jak mamy np. pięć urządzeń, które mają kondensator 10nF od L do PE i drugi od N do PE, to mamy już 50nF od L do obudowy każdego z urządzeń i 1.8mA wydajności prądowej od obudowy do ziemi...

Dlaczego pozbawionych RCD? Pozbawiając instalację RCD pozbawiasz się ochrony przed większością przypadkowych zagrożeń.

Nie. RCD w takich wypadkach chroni.

Lokalnie tworzysz TN-C-S. Sprzęt elektryczny łączony z instalacją wodociągową łączy się również z nią poprzez PE. Masz wspólny potencjał, który traktujesz jak uziemiony.

Gniazdka nie mają znaczenia - RCD chroni przed porażeniami na drodze L

- PE.

Słabo mi się robi, jak czytam o instalacji w XXI wieku bez RCD. Ja zakładałem RCD w XX wieku jeszcze.

Nie stosuje się tak dużych kondensatorów. Zazwyczaj są to 1-2.2 nF

W dniu 2019-11-27 o 15:30, Queequeg pisze:

W układach TN-C nie wolno jest robić mostków. Mostki się robiło w starych instalacjach z zerowaniem. W TN-C jest to co prawda dozwolone, ale niemożliwe do wykonania w instalacji odbiorczej gniazd 230V oraz oświetlenia.

Poza tym w jaki sposób chcesz rozdzielić przewód N na przewód N i PE? Nie ma takiej możliwości, bo raz rozdzielonego przewodu PEN na N i PE nie wolno ani łaczyć, anu kolejny raz rozdzielać.

Rozdzielić to możesz tylko i wyłącznie przewód PEN na N i PE.

Tam, gdzie jest przewód N to jest sieć TT lub TN-S

W dniu 2019-11-27 o 15:30, Queequeg pisze:

Nie. Chodzi o prawdopodobieństwo uszkodzenia. Częściowo zabezpiecza się, prowadząc przewód neutralny najpierw do bolca i dopiero robi zworę w gniazdku.

Tzw. "Różnicówka" powinna być. Odpowiadając na pytanie. A co i przed czym ma chronić, jeśli upali się neutralny a PE będzie OK? Po prostu sprawne urządzenie nie będzie działało z braku zasilania.

Natomiast jej obecność ochroni przed niebezpiecznym prądem upływu do obudowy i ciało przy uszkodzonej izolacji w każdym przypadku. Nawet w instalacji bez bolca i nawet z awarią przewodu i mostku. Z bolcem zadziała automatycznie. Bez bolca lub z bolcem zmostkowanym po dotknięciu zepsutego urządzenia. Po to właśnie jest i trzeba ją dla bezpieczeństwa stosować!

Queequeg pisze tak:

W TN-C w rozdzielnicy jest L i PEN. Jakbyś miał tam jednak super-uziom to czemu go nie podłączyć. W PE prąd nie płynie więc się nie upali od super-uziomu i przeniesie jego potencjał na obudowy. No a przy pseudo- uziomie to byłem zwolennikiem odłączania bolców. Każdy user może sobie podłączyć pralkę na przedłużaczu z kabla antenowego 300 omów i nic mu nie zrobisz.

Niby super-uziom pociągnąć z piwnicy. Przyspawać się do zbrojenia. Niewygodne pytania zadajesz ;)

Lepiej

Ok, zasugerowałem się tym, co wygooglałem jako pierwsze. Wygooglałem jeszcze raz i jest 100nF, ale między L i N, a to zmienia postać rzeczy :)

Też nie rozumiem, dlaczego pozbawionych RCD, ale RCD z jakiegoś powodu widuję bardzo rzadko. Wynajmowałem trochę mieszkań, jak u kogoś jestem i coś robię to też wiem, jaka jest instalacja, i nigdzie jeszcze nie widziałem RCD.

Właściwie to widziałem. W jednym miejscu, w którym to ja robiłem instalację i sam tę różnicówkę wstawiłem. Inne instalacje, które widziałem, były już "zastane".

Podejrzewam, że rozmowa przebiega tak:

- droga pani, możemy tu zamontować takie dodatkowe zabezpieczenie, które...

- a ile to kosztuje?

- no będzie to dodatkowe 50 zł

- a to wymagane?

- no nie, ale...

- to nie montujemy

Ewentualnie instalację robi murarz przy okazji robienia remontu. Pewnie taki sam fachowiec jak ten, który podłączył u mnie linię telefoniczną pod fazę -- był wątek jakiś (dłuższy) czas temu, jak swój prąd znalazłem w skrzynce TP piętro niżej...

Kiedyś chciałem przerobić instalację u mamy, wymienić rozdzielnicę ze starej z wkręcanymi "korkami" na nowszą, z "esami" i różnicówką, ale podejście jest takie, że działa już tyle lat, więc nie dotykać, bo po co dodatkowy problem. No to nie dotykam. Tym bardziej, że trzeba byłoby kłaść nowe przewody, bo instalacja jest dwuprzewodowa i z mostkami na uziemieniu (rok 1991). U ciotki też nie dotykam -- framugi też nie dotykam, bo kopie prądem. Ludzi na siłę się nie uszczęśliwi :(

Był fachowiec od szafy. Podłączył zasilanie do oświetlenia szafy cienkim kabelkiem do LEDów, z pojedynczą izolacją. Puścił go ładnie przez dziurę w ścianie bez żadnego innego zabezpieczenia. No i co zrobisz -- tak pan fachowiec zrobił, działa, więc po co ruszać...

Lampę podłączoną po parze wyciągniętej ze skrętki komputerowej też widziałem. Wisiała sobie radośnie u "chińczyka". Pewnie zadowolony, że działa, a oszczędził na kablu.

Ok, a jeśli nie ma RCD i nie ma perspektywy, żeby było?

Nadal -- to prawda także przy braku różnicówki?

Do instalacji wodociągowej mam podłączoną tylko pralkę, ale wąż od pralki nie jest metalowy.

Ale RCD nie ma :(

Mi też, ale... taki jest stan zastany. Jakbym ja robił tę instalację albo miał tu cokolwiek do powiedzenia, to różnicówka by była...

Druga sytuacja jest u znajomej. Wynajmuje pokój, odświeżyła go sobie (odmalowała), chce wymienić gniazdka. Instalacja jest dwuprzewodowa, gniazdka podłączone w łańcuszek (daisy-chain; wiem, bo jej je odkręcałem przed malowaniem). W mieszkaniu nie ma różnicówki i nie będzie. I teraz pytanie, czy gniazdka kupić z bolcem, czy bez... ja jestem za tym, żeby w tej sytuacji były bez bolca.

Hmm, ja mówię właśnie o TN-C. Zmienił się przepis i już nie wolno?

Poprowadzić w gniazdku PEN do PE, a potem do N. Tak, jak się robi mostki.

Hmm, czyli zakładamy, że prawdopodobieństwo przebicia w jakimś sprzęcie domowym jest większe, niż prawdopodobieństwo uszkodzenia przewodu PEN w starej instalacji?

W sumie nawet nie musi się przerwać, wystarczy że będzie iskrzył albo rezystancja styku gdzieś po drodze wzrośnie.

Nie ma neutralnego. Jest PEN. Jeśli będzie zrobiony mostek, a PEN będzie upalony, to urządzenie nie będzie działać, ale dotknięcie takiego PE spowoduje przepływ prądu przez nieszczęśnika od L przez wszystkie urządzenia, które są podłączone do takiej sieci. Różnicówka nie ochroni, bo różnicówki nie ma.

Ja się zgadzam, że trzeba / powinno się, ale... jest jak jest. Nie na wszystko mamy wpływ.

W dniu 2019-11-28 o 11:34, Queequeg pisze:

Po tym jak na swojej budowie kolega zobaczył pomarańczowe, przedłużacze w kałużach, zainstalował budowlańcom coś takiego na głównym kablu zasilającym ich pracę. Bardzo prosty "weryfikator" jakości izolacji, połowa ich "okablowania" była do wymiany i jedna wiertarka. Ile było krzyku, ze nie mogą pracować, że ten kabel to jest dobry, tylko musi wyschnąć... Nie potrafili zrozumieć, że to dla ich bezpieczeństwa.

Nie widzę nic na przeszkodzie zasilić newralgiczne urządzenia domowe z przedłużacza podrasowanego takim urządzeniem.

W dniu 27-11-2019 o 15:30, Queequeg pisze:

Nie. Upalenie PEN jest mniej prawdopodobne niż awaria urządzenia i wtedy bolec podłączony do PEN ochroni użytkownika.

W TN-C masz L i PEN. PEN pełni funkcję ochrony (podłączony do bolca w gnieździe) i zasilania.

Tak się właśnie robi.

Do gniazd bez bolca nie wolno podłączać urządzeń wymagających uziemienia, czyli z wtyczką z bolcem.

Jeśli pomiary będą rzetelne, to napisze w protokole, że należy usunąć usterkę w postaci braku PE na bolcu. Jeśli instalacja w mieszkaniu jest zdewastowana, to może również zakazać jej użytkowania. Często pomiary są robione nierzetelnie. Przychodzi "fachowiec" sprawdza próbówką gniazdo w ścianie i prosi o podpis na protokole.

yabba

W dniu 2019-11-28 o 11:36, Queequeg pisze:

Jak tylko istnieje układ TN-C to nie można robić mostków. Tzn. nie jest to zabronione, ale przepisy mówią, że przewód PEN, który podlega podziałowi na oddzielne przewody PE oraz N nie może mieć pola przekroju mniejszego jak 10mm2 w przypadku przewodu miedzianego lub 16mm2 w przypadku przewodu aluminiowego. Zapewne tak grubych przewodów nie doprowadzasz do gniazd 230V ani też do oświetlenia.

Poza tym w układach TN-C nie wolno stosować wyłączników RCD.

Mostkowanie stosowało się w starych instalacjach, kiedy istniały inne przepisy i jako ochronę stosowało się "uziemienie" (odpowiednik dzisiejszego układu TT) lub "zerowanie" (podobny do dzisiejszego układu TN-C, ale wtedy nie było wymogu aby przewód PEN miał minimum 10mm2 Cu lub 16mm2 Al). Dzisiaj jest ten wymóg i dlatego mostków robić nie można.

P.S. Te stare zerowania chyba więcej ludzi wysłały na tamten świat niż brak jakiejkolwiek ochrony.

Ale to już nie jest układ TN-C. To jest układ "zerowania", który podlega starym, całkiem innym niż obowiązują obecnie przepisy. Kiedy mówimy o układach: TT lub TN (TN-C, TN-S, TN-C-S) to mówimy o instalacjach użytkowanych wg nowych przepisów.

Może napisz coś więcej co chcesz osiągnąć?

Czy pytasz tak w ramach zdobywania wiedzy, czy też masz jakiś konkretny problem do rozwiązania?

Jeżeli masz problem to opisz co to jest za instalacja, kiedy budowana i co chcesz z nią zrobić?

Obecne prawo nakazuje przystosowanie każdej nowej lub modernizowanej instalacji do nowych przepisów. Nowe przepisy nakazują stosowanie wyłączników RCD we wszystkich obwodach odbiorczych oraz oddzielny przewód ochronny PE.

Obawiam się że oporność falowa 300 omów takiego kabla na działanie i bezpieczeństwo pralki będzie miała znikome znaczenie :)

Jaki scenariusz zagrożenia wyklucza zastosowanie RCD w tym układzie? Podano przykłady "RCD na przewód".

Utrata ciągłości przewodu neutralnego (np. upalony lub zanieczyszczony styk)  i pojawienie się napięcia fazowego na obudowie.

W dniu 2019-11-28 o 12:01, yabba pisze:

Dobra. Ja się nie znam. Jak wygląda wtyczka z bolcem? Pytam bo mam starą instalację i większość gniazd mam bez bolca.

Jeśli pojawi się napięcie na obudowie, user dotknie i popłynie przez niego prąd wyłączenia RCD nie wracając N to RCD rozlączy układ, gdzie tu zagrożenie?

Może inaczej sformułuję. Zabija prąd a nie napięcie, więc nie widzę powodu do demonizowania samego potencjału na obudowie. Zastosowanie RCD w takim przypadku zwiększa szansę przeżycia porażenia bo RCD wykryje przepływ prądu przez ofiarę i wyłączy. W przypadku braku RCD przepływ prądu przez ofiarę jest niczym ograniczony. Więc skoro RCD daje duże prawdopodobieństwo i w ogóle możliwość odłączenia całości w przeciwieństwie do jego braku to jego ograniczenie stosowania zwiększa zagrożenie a nie zmniejsza.