Christoph Müller schrieb:
Ein PC ist aber garkeine schlechte Idee, um das mal austesten zu können. Mehrkanalige Audio-Interfaces gibts heutzutage für kleines Geld, freie Software auch reichlich. Ein paar billige Verstärker und Autolautsprecher, und dann kan man mal ein bißchen spielen.
- Carsten
Ah, danke, das ist es also (unter anderem). Mir fiel immer nur auf, wie gut verständlich auch ganz leise Könner sind, aber nie so recht, wieso.
Betreff geändert.
Joerg schrieb:
Sehe ich anders. Wenn irgendwelche Hardware nicht mehr arbeitet, ziehen sie erst mal der Reihe nach die Karten aus dem PC und schauen, was passiert. Oder sie befragen sich im Internet in speziellen Foren und kommen so meist auch ziemlich schnell drauf.
Nur an Hochspannung traut sich - gottseidank - eine Laie so schnell nicht dran. Also ist es wichtig zu sehen, wo es gefährlich werden kann und wo's eher harmlos zu geht.
Stelle ich mir vor, dass da jemand mit 100-V-Technik rumpfriemeln soll - mehr als 48 Volt gelten halt schon als Hochspannung. Da muss dann ohnehin ein Fachmann ran.
Egal, ob Schraube oder ganze Baugruppe - für den Anwender ist das Eine wie das Andere "EIN Teil". In beiden Fällen gilt: Das Zeug muss zusammen passen. Deshalb ist eine Normung von eminenter Bedeutung. In BEIDEN Fällen.
Heute ist man es auch nicht mehr gewohnt, dass ein bestimmter Anschluss zu einem bestimmten Gerät führt. Es reicht, wenn die zu verbindenden Geräte miteinander verbunden sind. Welcher Anschluss dann letztendlich was bedient, wird zunehmend über Software gemacht. Weil's EINFACHER ist, als die einzelnen und z.T. sehr langen Leitungen lange identifizieren zu müssen.
Das Komplizierteste dabei dürfte die Mensch-Maschine-Schnittstelle sein. Sie sollte auf keinen Fall irgendwas Proprietäres sein. Der Einhaltung internationaler Standards kommt da ganz besonders große Bedeutung zu. Wenn die Benutzeroberfläche über http-Protokoll läuft (wie es z.B. die Fritz!Box von AVM macht), dann sollte eigentlich nicht viel passieren können. Auch in 20 Jahren nicht, wenn schon große Teile der Elektronik vergammelt sind. Die IP-Adresse sollte dann allerdings gleich auf dem Stecker angebracht sein. Kurz: Browser-Technologie.
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Der Chip alleine?
Mal überlegen: 3 feste Mikrofone und 1 oder 2 Funkmikrofone - > 5 Eingänge -> 2 Chips mit 11 nutzbaren Ausgängen (1 für die Kaskadierung).
10 für die Lautsprecher und einer für das Delay in Doppelkonfiguration (direkt und "Raumklang"). Die beiden Lautsprecher im Chor könnte man evtl. auf die letzten beiden "normalen" mit drauf schalten. Knapp, aber könnte gehen.600,- ? für die Chips + Leiterplatte + Gehäuse, wovon das Meiste vielleicht sogar ehrenamtlich erledigt werden könnte. Wäre dann grob über die Faust gepeilt so um 1000,- Euro.
Bei diesem Verfahren wird man die Leistung dann vermutlich per großem Kabelsalat mit 100-Volt-Technik übertragen müssen, was mir jetzt wieder weniger gefällt. Dazu noch die nicht ganz billigen Übertrager...
Ach ja - der Leistungsteil fehlt noch. Wie macht man das? Mit 20 Einzelverstärkern bzw. 10 Stereovestärkern? Muss ja wohl so sein, wenn man die Vorteile des DSP nutzen will.
Wäre es da nicht besser, sich den ganzen Verdrahtungsaufwand zu sparen und nur das digitale Audiosignal an alle Stellen per Broadcast zu senden? Dann bräuchte man natürlich einzeln adressierbare und programmierbare DSPs für jede Leuchte. Dagegen steht nur der Preis 300,- Euro pro DSP. Gibt's nicht was Einfacheres mit günstigerem Preis? 1 Eingang und 2 Ausgänge würden ja schon reichen. Perfekt wäre so ein Ding, wenn es zusätzlich noch einen Ausgang von 1...10 Volt zur Verfügung stellen könnte, weil damit die Beleuchtung auch gleich mit bedient wäre. Passende Verstärker gibt's für rund 6,- Euro bei digikey. Stromversorgung dazu...
Liege ich da wenigstens halbwegs richtig?
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Gute Anregung. Probieren wir vielleicht mal aus, wenn's mit der High-Tech-Beleuchtung was wird. Dann natürlich per WLAN mitten unter den Zuhörern und nicht weitab vom realen Geschehen, wo man nur ahnen kann, was denn vor Ort tatsächlich passiert. ;-)
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Nix Chip, das ist ein Fertiggerät.
Stefan
C.P. Kurz schrieb:
Klar. Zum Probieren geht sowas. Aber kaum geht es um eine definierte Verzögerung, sehe ich da schon wieder Probleme. Die Verzögerungen, die ich damit immer erlebe, sind eher unfreiwilliger Natur aufgrund der Verarbeitungszeit im Computer. Hier braucht man aber sauber definierte Laufzeitunterschiede.
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Axel Berger schrieb:
Vielleicht programmiert ja mal wer einen "Antinuschelfilter" ;-)
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Christoph Müller schrieb:
So langsam wirds unvernünftig. Verabschiede dich von einer selbstgestrickten digitalen Lösung! Wie lange willst Du das denn debuggen? Am Anfang stehst Du vielleicht noch als Held der Kirchengemeinde dar, weil Du dich unentgeldlich damit befasst. Aber spätestens wenn nach dem ersten Absturz der Gemeinde die Ohren bluten wirst Du auf dem Kirchhof gesteinigt werden.
Such Dir geeignete Prozessoren für Delays und Frequenzgangkorrektur aus, das kostet nicht mehr die Welt, und den Rest machst Du analog, das wird noch schwierig genug.
- Carsten
Christoph Müller schrieb:
Ist bei Soundkarten auch kein Problem mehr heutzutage. Die meiste Hardware hat recht genau spezifizierte Latenzen. Und da es hier um ein 'rein-raus' System geht, kann man die ja auch leicht messen.
Wenn man einen fertigen Prozessor findet, der die nötige Funktionalität hat, kann man es natürlich auch damit machen. Aber Dir ist natürlich klar, dass jede DSP-Lösung eine zwangsläufige Latenz hat? Macht aber grade in deinem Fall nicht viel, weil Du das Signal ja ohnehin verzögern willst bzw. musst, damit der Kabelton nicht den Direktschall überholt.
- Carsten
Nein, eine komplette Kiste! Gehäuse (19"/1HE), Buchsen, Display, Netzteil, Schnittchenstellen...
Guckst Du hier:
Dafür nimmt man sinnvollerweise ein Mischpult, dessen Ausgang man dann passend auf die Controller patcht.
Zuendi
-- F: Was ist ein Mathematiker? A: Ein Gerät das Kaffee in Behauptungen umwandelt. Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Aktuelle Recording-Hardware liefert Latenzen deutlich
C.P. Kurz schrieb:
Vor 50 Jahren gab's noch keine Phasenanschnittsteuerung und die Mikrofone waren richtig fette Brummer, die vermutlich auch entsprechend fettes Signal lieferten. Vermute ich mal.
Wäre mir aus mehreren Gründen recht sympatisch.
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Aber dicke Dimmer mit massiven Streufeldern...
Eher nicht. Ein Sennheiser MD441 z.B. ist (neben dem Beyer M201) eines der pegelmäßig mickrigsten mir bekannten Mikrofone. Da kommen selbst moderne (relativ rauscharme) Preamps an ihre Grenzen, wenn man damit nicht gerade ein Schlagzeug oder eine E-Gitarre aufnehmen will. Hinzu kommt, dass Multicores zur damaligen Zeit entweder noch nicht vorhanden oder zumindest nicht sooo sonderlich gut geschirmt waren. Paarweise Schirmung war wohl vorhanden, ein zusätzlicher Gesamtschirm wie heute üblich aber wohl nicht (zumindest sieht mein ältestes Multicore so aus - Anfang der 80er). Auch die Mikrofonkabel waren noch nicht so weit wie heute (mit Kreuzgeflechtschirm _und_ Folie). Ich hätte da noch eine Mikrostrippe aus den 60ern (von einem der o.g. 441er), die verglichen mit heutigen Mikrofonleitungen nahezu ungeschirmt ist. Auf Grund der symmetrischen Übertragung ist das vertretbar, aber es geht heute besser.
Zuendi
-- F: Was ist ein Mathematiker? A: Ein Gerät das Kaffee in Behauptungen umwandelt. Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Dass sich da Theorie und Praxis so gut decken, überrascht mich jetzt doch etwas.
Daher der "Bahnhof-Sound". Der haut mich ja nun nicht grade vom Hocker.
Macht man das auf der Signal- oder Leistungsseite?
Dann kann man den Verstärker gleich in Aktivboxen verbauen. Sowas schwebt mir durchaus vor.
Dann gibt's aber wieder lange und viele Leitungen mit entsprechenden Verlegeproblemen.
Gibt es denn nichts Erschwingliches, mit dem man einfach eine dünne Signal- und eine dicke Versorgungsleitung legt und auf die man die einzelnen Stellen einfach per Schneid-Klemm-Verbindung anklemmen kann? Per DSP sollte das doch möglich sein. Stellt sich eigentlich nur die Frage, ob es entsprechend preiswerte gibt. Können müssten sie:
1 x Digital-Audio rein 1 x Digital-Steuerzeichen rein/raus 2 x Audio raus 1 x 1...10 Volt-Analogausgang zur Helligkeitsregelung. 1 x analog rein zur Helligkeitsmessung (kein Muss)Noch 2 Pins für die Versorgung und 8 für Adressierung per Jumper und etwas Klimbim drum rum und so ein Ding sollte in einem Gehäuse mit nur ca. 20 Pins Platz haben. Man muss ja nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Oder wäre sowas schon eine "Kanone"?
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Grundsätzlich sollte jegliche Signalbearbeitung auf der Line-Seite und nicht auf Lautsprecherseite erfolgen.
Das Multicore ist bereits erfunden. Das kann man einfach vom Controller bis zum letzten Abgang durchziehen und an den nötigen Stellen aufdröseln.
6- oder 8-paarig gibt es auch in dünn.
Fertig wäre mir da nichts bekannt.
Du suchst eine eierlegende Wollmilchkanone :-) Evtl. wäre Rocknet o.ä. etwas für Dich, kostet aber auch nicht gerade billig. Alternativ ein Digitalpult mit entsprechend vielen Ausgangsbussen. Da wäre der Controller dann schon drin - je nach Typ und Hersteller auch eine drahtlose Anbindung an ein Notebook zur Steuerung. Auch nicht billig...
Zuendi
-- F: Was ist ein Mathematiker? A: Ein Gerät das Kaffee in Behauptungen umwandelt. Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Klaus Rudolph schrieb:
Bin überrascht, dass das nicht nur theoretisch so gut funktioniert.
Mal sehen, was sich machen lässt. Delay, habe ich schon gemerkt, ist offensichtlich ein absolutes Muss, mit dem ich leben kann. Mit dem Schall von hinten ist das so eine Sache. Per Delay sollte ja der Eindruck "kommt von vorn" gut hin zu kriegen sein. Wenn aber von oben nach unten beschallt wird, kann es schon sein, dass das Signal von hinten deutlich lauter ist als das von vorn. Man braucht nur näher am hinteren sein. Wie sich das jetzt auf den auf den Schalleindruck auswirkt, weiß ich nicht. Ich vermute, dass die Laufzeit das Entscheidende sein wird. Nicht die Lautstärke. Denn auch Menschen mit einem schwächeren Ohr oder mit Ohropax in einem können Geräusche noch gut orten.
davon gehe ich inzwischen aus.
Wenn man eh' mit DSP arbeitet, kann man ja leicht nicht gewünschte Frequenzen wegfiltern. Aber man kann fehlende Information nicht einfach aus dem Nichts hinzufügen. Deshalb will ich Übertragungswege, die eben alles, was wichtig sein könnte, übertragen.
Was sind das für Dinger? Kleine Lautspreacherboxen wie die hier?
Damit werde ich nicht arbeiten, weil ich Leuchte und Lautsprecherbox höchstselbst ganz neu konstruiere und großteils schon gemacht habe. Zur Mechanik fehlt jetzt noch Elektrik und Elektronik. Das ist der Grund für diese Diskussion. Wenn wir die Dinger aufhängen, werde ich das hier sicher melden. Natürlich mit Link zu entsprechenden Bildern.
Dann gibt's halt ein paar Testgottesdienste... Mit wenig und mit vielen Besuchern.
Danke. Jetzt muss aber erst mal das Verkabelungskonzept stehen. Den Bahnhofssound der 100-V-Technik will ich jedenfalls nicht weiterführen. Wenn man sich schon anstrengt, dann soll ja wenigstens was Ordentliches dabei raus kommen und kein Scheppersound.
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Ach sooo. Dann wohl dieses Teil hier?
Wenn das so ist, dann besteht ja doch noch Hoffnung, pro Leuchte einen DSP spendieren zu können, um mit Einfachstverdrahtung hin zu kommen.
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
C.P. Kurz schrieb:
Wieso denn lang debuggen? Wenn es fertige Bausteine gibt, wird es nicht viel zum Debuggen geben. Gibt's die nicht, dann wird was Anderes genommen.
-- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
Christoph Müller schrieb:
Mikrofonkapseln hatten vor 50 Jahren auch nicht mehr Pegel als heute. Ist keine Frage der Mikrofongröße. Dafür hat man damals eben standardmäßig mit Übertragern zur Symmetrierung gearbeitet. Darüber lassen sich ja auch Spannungstransformationen herstellen.
Whatever - symmetrische Übertragung leistet jedenfalls auch bei solch kleinen Pegeln erstaunliches.
- Carsten
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