Wenn einem ein gleich riecht er nicht genug ist...

"Bernd Laengerich" schrieb am 11.10.2024 um 09:21:16:

Es reicht, wenn es für die Primärwicklung des Transformators eine solche Isolationsschicht gibt.

Im letzten Jahrhundert waren Schaltnetzteile in HiFi-Geräten auch noch relativ selten. Außer der Primärwicklung des Trafos gab es in solchen Geräten kaum Teile, die Netzspannung führten. Und wenn diese Primärwicklung schutzisoliert war, durfte das Gerät einen zweipoligen Netzstecker haben. In diesem Fall gab es dann aber meist die von mir bereits erwähnten Kondensatoren jeweils zwischen N und der Gerätemasse und zwischen L und der Gerätemasse.

Gruß

Michael

Dann ist meine Welt jetzt wieder in Ordnung. Bleibt nur noch das an der Leitungsdurchführung angescheuerte Zuleitungskabel.

Grüße Marc

Wie Michael schon erwähnte, kann ein Ausgleichsstrom auch über die Masseverbindung von Audioleitungen erfolgen.

Wenn die Masse mehrfach mit PE verbunden ist (in mehreren Schutzklasse I Geräten mit geerdeter Masse und Masseverbindungen durch Audioleitungen), ergibt das die bekannten Brummschleifen. Mantelstromfilter als eine der vernünftigen Lösungen dagegen und wurden im Thread auch schon erwähnt, oder in professioneller Audiotechnik z.B. auch AES/EBU.

Macht er auch, wenn sein Auslösestrom erreicht ist. Das ist ja das Gute am RCD/FI. Er funktioniert nur nicht wenn sich die Person als Lastwiderstand zwischen L und N oder zwischen zwei phasenverschobenen Außenleitern platziert hat. Deswegen haben Elektrofachkräfte in der Regel ein Hand in der Hosentasche ;->

Am 11.10.2024 um 10:18 schrieb Marc Haber:

Ja, oder man wird vom Klavier erschlagen das auf einen fällt. Die übliche Zuleitung (Schlauchleitung H03VV-F) gilt bereits als schutzisoliert, sie hat ja außer der technisch notwendigen Isolation um die Einzelader eine weitere Isolation um beide Leiter. Die klassische Zwillingslitze (NYFAZ) ist es nicht. Im Gerät sind ggf. weitere Maßnahmen nötig um Schutzisolation zu erreichen, z.B. Schlauch um isolierte Einzeladern, Isolierplatten um Baugruppen mit Netzspannung etc.

Bernd

Nein. In Michaels Szenario hat genau ein einziges der verbundenen Geräte einen Schutzerde und die ist abgeklebt.

-- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069  X in | D-50829 Köln-Ossendorf

Am Wed, 09 Oct 2024 08:01:45 +0200 schrieb Marc Haber <mh+ snipped-for-privacy@zugschl.us zum Thema "Re: FI und LS":

Normal kriegt man das doch nur bei Arbeiten an der Verteilung zu sehen, beziehungsweise der Elektriker.

Unbenutzte LS würde ich aber auch einfach drauf lassen, da sind sie aufgeräumt und zur Stelle, wenn man sie doch mal braucht.

cu. Juergen

Wie eine Elektrofachkraft mit einer Hand eine Litze in eine Federklemme praktiziert würde ich gerne mal sehen. Ich als Laie kann das nicht: Die eine Hand hält das Werkzeug das die Klemme offen hält, die andere führt den Leiter ein.

Grüße Marc

Das kann bei Benagung durch Mäuse auch schon vor der Durchführung passieren. Da hilft dann auch keine Schutzisolierung des Gerätes.

Eben. 10 von 10 der in meinem Umfeld befindlichen Hifibausteine haben ein Metallgehäuse und zweipoligen Eurostecker, also "Typ C" bzw. "CEE 7/16".

Oder ein Brüderlein der "Dangerous Chinese USB-Chargers". Vorschreiben kann man ja viel, aber solange sich der Hersteller selber zertifizieren darf- was kann da wohl groß schiefgehen?

Volker

Es sind natürlich mehrere Fachkräfte nötig. Wie auch beim Lampentausch.

Also mir ist das Kunststück mit den WAGO Verbindungsklemmen 221-412 durchaus schon geglückt. Ich konnte sogar währenddessen mit der freien Hand in der Nase popeln und mit dem Mund ein Liedchen pfeifen.

Die fünf Sicherheitsregeln für Arbeiten in und an elektrischen Anlagen sind mir dennoch sympathischer. Kann man nur manchmal nicht unbedingt darstellen, z. B. wenn der Ekeltrickser einen Rolloantrieb verbastelt hat und man wissen möchte, ob es der KNX-Aktor ist, der Antriebsmotor oder irgendwelche Zuleitungen *).

Volker

"Axel Berger" schrieb am 11.10.2024 um 10:53:41:

Ausgleichsströme können trotzdem fließen, denn es gibt immer Potentialunterschiede zwischen den Massepunkten der einzelnen Geräte.

Wie ich schon schrieb, können die Massen von Geräten auf 115 Volt gegen Null liegen. Wenn es aufgrund von Bauteile-Abweichungen beim einen Gerät jetzt

Wenn die beiden ungeerdeten Geräte an ein drittes Gerät angeschlossen sind, das schutzgeerdet ist (also mit *nicht* abgeklebter Schutzerde), ist der Potentialunterschied nicht mehr 0,2 Volt, sondern gleich 114,9 bzw. 115,1 Volt. Dann fließt sogar ein vielfach höherer Strom über die Masseleitung der Audioverbindung zwischen den Geräten als im ersten Beispiel. Dieser Strom fließt dann über den Schutzleiter ab. Die 30 mA, die es zum Auslösen von in Haushalten üblicherweise verbauten RCDs braucht, werden aber bei weitem nicht erreicht.

Gruß

Michael

Am 04.10.2024 um 13:57 schrieb Frank Scheffski:

Gab es denn mittlerweile eine Antwort vom "Künstler"?

Die Wago 221 und auch ihre größere Vorgängerin ist ausdrücklich für die Verwendung ohne Aderendhülse vorgesehen und dort welche zu verwenden halte ich für ein sicheres Zeichen des besserwissenden Amateurs. Dito auch Reihenklemmen mit Federzugklemmen wie z.B. die Phoenix Contact STI/PTI (wobei ich nichtmal weiß ob es diese KLemmen nicht auch mit Schrauben o.ä. gibt, die in meinem "Schaltschrank S1" sind haben alle Federzugklemmen).

Ich würde sogar so weit gehen und zu sagen dass Litze in Federzugklemme eine größere Kontaktfläche gibt als Aderendhülse in Federzugklemme.

Grüße Marc

Und für was für ein Zeichen würdest Du lieblos gezwirbelte, zu kurz abisolierte Litze in ebensolcher Klemme halten? Frage für einen Freund, der sich mehr für das Ergebnis und nicht die konkrete Vorgehensweise interessiert.

Das mag sein. Wenn es nicht der letzte Millimeter dieser Litze ist. Mei, letztlich egal. Ich habe diesen KNX-Aktor nicht installiert und angeschlossen, ich habe auch nicht den Rollladenantrieb installiert und angeschlossen. Sehr wohl ist er aber nach weniger als 1/2 Jahr im Einsatz wegen Wackelkontakt abgekackt.

Kennst Du dieses Teil hier_

Die Kabel sind an eine ungewöhnliche Buchse gecrimpt, da verschwendet man lieber nicht seine Zeit und löhnt stattdessen 10,85€ zzgl. 4,95€ Versand:

Volker

"Marc Haber" schrieb am 13.10.2024 um 10:47:34:

Ich auch.

Aderendhülsen sind relativ weich. Zwar werden sie mit der Zange ans Leiterende gepresst, aber damit das wirklich dauerhaft hält, muss die Hülse auch dauerhaft zusammengepresst werden. Den nötigen Anpressdruck bekommt man nur in Schraubklemmen. Wago-Klemmen schaffen das nicht. Sie halten zwar die Hülse selbst fest, aber der Leiter kann herausrutschen.

Gruß

Michael

Ich glaube, Du mißverstehst das was. Aderendhülsen vercrimpt man (mit dem passenden Werkzeug), da schiebt man nicht einfach die Litze rein und hofft dann, irgendeine Klemme würde da irgendeine magische Funktion haben.

Ich stimme Marc vollkommen zu: In den dafür vorgesehen Federklemmen kann man natürlich einfach Litze verwenden. Man muß sie dafür eben 1. ausreichend lang (aber 2. nicht zu lang) abisolieren, 3. verdrillen und dann 4. ohne abstehende Leiter (auch das schon mehrfach gesehen, bei 230V immer supi) einführen. Ohne die Litze 5. dabei zu stauchen.

Und mit genau diesen 1.-5. hapert es beim Ekeltrickser gelegentlich.

Volker

Zu kurz abisoliert ist auch in einer Aderendhülse gefährlicher Pfusch.

Nie persönlich in der Hand gehabt. Ich habe ein paar wenige Unterputzaktoren von MDT; die Jalousieaktoren sind von Elsner (gut) und Berker (billig).

Die Fensterkontakte in meinem Haus kommen in solchen Adern raus.

Grüße Marc

Mein Elektriker sagt, eigentlich wäre es besser, die Adern nicht zu verdrillen, dann muss man aber höllisch aufpassen, dass nicht einzelne Adern doch nicht in der Klemme landen. In einer Reihenklemme sind unterschiedliche Außenleiter nicht selten nur 5 mm auseinander.

Grüße Marc

Bei moderner Installationstechnik, Autoersatzteilen, Computerhardware, Steckverbindern, Werkzeug, usw. ist klar der Aufwand zu erkennen, damit maximal ungeduldige, ungelenke, uninformierte, lieblose Pfuscher trotzdem ein akzeptables Ergebnis hinbekommen. Oder sich und andere zumindest nicht in akute Lebensgefahr bringen. Und trotzdem gibt es Strategen, die es dennoch verkacken. Mit genug Kraft und Hirnlosigkeit gelingt auch die Quadratur des Kreises.

Du würde ich garantiert nicht in der Elektrikerlehre dozieren, daß eine Klemmverbindung mit unverdrillten Adern 99.99% der maximalen Stromtragfähigkeit hat und verdrillte Adern nur 95%.

Volker