Wenn einem ein gleich riecht er nicht genug ist...

Hi Bernd,

Jetzt musst Du mir nur noch plausibel den Pfad konstruieren, wie ein abgeklebter Schutzleiter einen Kurzschluss provozieren könnte.

Marte

Helmut Schellong schrieb am Fri, 4 Oct 2024 18:10:15 +0200:

Ich ahnte es, daß es zum Kuddelmuddel kommt, wenn ich mit einem zweiten Thema anfange! Das hier ist der Schaltplan der ex-geschützten Handlampe mit den parallel geschalteten TVS-Dioden:

• -------[---]------------ + | | Pb-Akku --- ---

- -- --------------- - - - - Mäander 2x TVS

Die Sicherung ist so eine runde im Kunststoffgehäuse zum Einlöten und diese 4 Bauteile (incl. Mäander) sind in einem kleinen Gehäuse vergossen und die Eingangsstrippen sind fest am Akku angelötet.

Das hat mit den parallelen Gleichrichtern meines OP überhaupt nichts zu tun. Ich habe aber Dank Andreas verstanden, daß man eine 2. TVS dafür einsetzt, wirksam zu werden, falls bei der einen z.B. der Bonddraht verdampft. Und für Gruppe 0 kommt noch eine 3. Diode parallel dazu, damit 2 Bauteile ausfallen können.

MfG

Frank

Frank Scheffski wrote on 04.10.2024 18:46:

Ob das ein zielgerichtet funktionierendes Konzept ist, bezweifle ich. Ich würde so jedenfalls nicht entwickeln.

Auch bei TVS-Dioden habe ich konkret festgestellt, daß diese durchlegiert waren. Bonddraht-Fehler habe ich hier nie festgestellt.

Ich habe bei solchen Aufgaben stets kräftig überdimensioniert, weil das pauschal vor _jeder_ möglichen Überlastung schützt. Auch habe ich mehrstufig (gestaffelt) geschützt.

Am 05.10.2024 um 13:43 schrieb Helmut Schellong:

Das nützt alles genau gar nix.

Die Gründe für dieses angesprochene Design findest Du in der ATEX-Richtlinie 2014/34/EU Anhang II bzw. in den dazugehörigen Normen. Speziell hier die EN60079-11 (Eigensicherheit).

Wenn man die Empfehlungen in dieser Norm nicht alle penibel einhält, bekommt man niemals eine Zulassung für ein Produkt, hier genannt Baumusterprüfbescheinigung.

Gruß Andreas

Am 05.10.2024 um 13:43 schrieb Helmut Schellong:

Und genau das ist das Konzept der Schaltung. Wenn aber doch mal eine offen sein sollte, ist noch die zweite da.

Am 05.10.24 um 14:14 schrieb Eric Bruecklmeier:

Mal eine doofe Frage: Wie stellt $Betreiber fest, daß zwei von drei schon ausgefallen sind und bei Ausfall 3 Essig im Schacht und das Gerät einem nicht um die Ohren fliegt?

Soetwas wie secondary loadpath und A...D-Checks im Luftfahrtbereich mit Wirbelstrom-, Sicht-, UV-Rißprüfungen geht da wohl nicht so einfach;-)

Viele Grüße, Olaf

Am 04.10.24 um 18:36 schrieb Marte Schwarz:

Hallo Marte,

Falls ich mich falsch erinnere, dann bitte ich demütig um Nachsicht.

Etliche Geräte wurden jedenfalls abgeschalten durch eine Sicherung im Sicherungskasten, nicht ein Gerät selbst.

Das kann auch ein FI-Schutzschalter gewesen sein. Der benötigt keinen Kurzschluss zum Auslösen.

Das abgeklebte Gerät war ein Verlängerungskabel auf einer Kabeltrommel.

Das Ganze war ein komplexer Aufbau, es waren auch Geräte mit hoher Leistung an Starkstromleitungen angeschlossen (die Schläuche für die Wasserkühlung waren deutlich dicker als Gartenschläuche).

Die Geräte waren auch an mehrere Stromkreise angeschlossen.

Bernd Mayer

Am 05.10.2024 um 14:49 schrieb Olaf Schultz:

Der Betreiber muss das für EX-Geräte nicht feststellen (steht zumindest zur Zeit in keiner Richtlinie oder Norm). Es reicht aus, wenn die sicherheitsrelevanten Bauteile für Zone 0 3x da sind. Das ist für die gesamte Lebensdauer des Gerätes ausreichend.

Normalerweise gehen vorher eher andere Bauteile kaputt. Elkos sind mittlerweile fast schon eine Art Sollbruchstelle.

Kondensatoren mit flüssigem Dielektrikum sind allerdings innerhalb von EX-Zonen eh nicht zulässig, auch keine Tantals.

Gruß Andreas

Allerdings auch irgendeinen Fehlerstrom, den er messen kann. Wenn wegen abgeklebtem Schutzleiter der FI auslöst, sind extrem merkwürdige Dinge am laufen. Milde ausgedrückt.

Oder die ganze Anlage war einfach verranzt, verbastelt, ungepflegt, chaotisch und hingepfuscht, das Problem mit dem Netzbrumm nur eines von vielen.

Dann vielleicht nächstes Mal nicht die Leute von der Kesselprüfung ranlassen, sondern Personal, das sich damit auskennt.

Vol"Was passiert, wenn man den TÜV Brücken oder Staudämme inspizieren läßt, ist ja aktenkundig"ker

Hallo,

solche Jubiläen die aufwendig gefeiert werden treten oftmals nur in großen zeitlichen Abständen auf. Etwa "100 Jahre Haribo".

Insgesamt war die Veranstaltung schon ein Erfolg.

Wenn so etwas während der Veranstaltung auftritt, vor geladenen Gästen, oftmals auch Hochrangige, dann ist das schlimmer.

Ich möchte den Dampfkessel-Revisions-Vereins auch nicht pauschal verurteilen.

Selbst hatte ich ja auch schon Fehler gemacht, etwa bei einer Probe vergessen, vorher die Feuerwehr anzurufen und vor zu warnen weil dabei auch Nebelmaschinen eingesetzt wurden.

Die waren dann recht schnell da mit mehreren Fahrzeugen (weniger als 5 Minuten - IIRC) und das hat etliche Hunderter gekostet.

Bernd Mayer

Hallo,

solche Jubiläen die aufwendig gefeiert werden treten oftmals nur in großen zeitlichen Abständen auf. Etwa "100 Jahre Haribo".

Das sind keine Routine-Veranstaltungen die sich häufig wiederholen: Neuer Ort, neue Räume, neues Thema, neue Technik, neue Kollegen, das macht sowas auch interessant und abwechslungsreich.

Insgesamt war die Veranstaltung schon ein Erfolg.

Wenn so etwas während der Veranstaltung auftritt, vor geladenen Gästen, oftmals auch Hochrangigen, dann ist das schlimmer.

Ich möchte den Dampfkessel-Revisions-Vereins auch nicht pauschal verurteilen.

Selbst hatte ich ja auch schon Fehler gemacht, etwa bei einer Probe vergessen, vorher die Feuerwehr anzurufen und vor zu warnen weil dabei auch Nebelmaschinen eingesetzt wurden.

Die waren dann recht schnell da mit mehreren Fahrzeugen (weniger als 5 Minuten - IIRC) und das hat etliche Hunderter gekostet.

Bernd Mayer

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Hi Bernd, Du schriebst am 04.10.>>> Bei der Probe gab es einen Kurzschluß und Sicherungen flogen raus.

Also doch keinen Kurzen. Aber auch einen FI, der fliegt, weil der Schutzleiter abgeklebt war, klingt eher skuril. Wenn man den Schutzleiter wieder korrekt anschließt, ja, dann gab es einen Isolationsfehler, er durch den abgeklebten Schutzleiter nicht erkannt wurde (und zum Glück wohl auch niemanden verletzt hatte)

Das verhindert aber höchstens, dass der RCD auslöst. Ich wüsste nicht, wie das ein Auslösen provozieren solle, darum ging es doch.

Marte

Am 05.10.24 um 22:33 schrieb Marte Schwarz:

Hallo Marte,

es ging im Kern darum, daß ausgerechnet bei diesem Verein ein Schutzleiter abgeklebt wurde!

Ansonsten hatte ich das ab und an etwa bei kleinen Schülerbands in der Provinz gesehen o.Ä..

Von der Wahrnehmung im Raum ist das Auslösen einer Sicherung oder eines FI-Schutzschalters identisch.

Bei solchen großen Firmen gibt es Vorschriften, wer dann an den Sicherungskasten gehen und das Problem analysieren darf. Ich als Externer konnte da nur aus der Ferne zugucken und interessiert nachfragen, bestenfalls die Geräte kontrollieren die ich selbst aufgebaut hatte.

Ich hatte dann halt der Aussage der zuständigen Vereinsmitarbeiter und deren Veranstaltungstechnik vertraut.

Im Detail lässt sich das jetzt nicht weiter klären.

Bernd Mayer

Nicht ganz. So starke Verbraucher sind (hoffentlich) auf etliche Kreise verteilt. Nur beim FI geht alles auf einmal aus.

-- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069  X in | D-50829 Köln-Ossendorf

"Volker Bartheld" schrieb am 05.10.2024 um 16:42:27:

Mit Netzbrumm hat man es bei Beschallungsanlagen häufig zu tun, auch ohne dass etwas kaputt ist. Den Brumm dann allerdings mit Abkleben des Schutzleiters beseitigen zu wollen, ist in der Tat grandioser Pfusch.

Netzbrumm beseitigt man mit potentialfreien Audio(!)-Übertragern. Eine ernstzunehmende Beschallungsfirma hat sowas in ausreichender Anzahl dabei.

Beispiel: die Monitore in meinem kleinen Privatstudio werden von einem HiFi-Verstärker angetrieben. Der hat natürlich nur unsymmetrische Cinch-Eingänge. Wenn ich die mit direkt mit mit den symmetrischen XLR-Ausgängen des (Studio-)Equalizers verbinde, brummt's. Also wird ein Übertrager [1] dazwischengeschaltet und schon ist Ruhe im Karton.

Gruß

Michael

Muß der TÜV nicht wissen. Es reicht, wenn er sich um die Sicherheit unserer Automobile kümmert. Diagnosegerät anschließen und so.

Volker

Hallo Marte,

Du schriebst am Sat, 5 Oct 2024 22:33:38 +0200:

Wieso soll nicht ein Isolationsfehler an einem Gerät an einer Phase über den Schutzleiter eines anderen Geräts an einer anderen Phase einen FI auslösen können? Daß da mehrere Stromkreise an unterschiedlichen Phasen beteiligt waren, wurde doch geschrieben.

Hi Sieghard,

Natürlich kann ein Isolationsfehler über Abschirmungen ... auch bei einem abgeklebten Schutzleiter möglicherweise einen RCD auslösen. Dagegen hatte ich nie etwas geschrieben. Hier stand die These im Raum, dass der abgeklebte Schutzleiter Ursache für einen "Kurzschluß" war, was sich dann später auf eine RCD-Auslösung abgeschwächt hatte. Aber selbst dafür wird nie der abgeklebte Schutzleiter verantwortlich zu machen sein. Genau darum und um nichts anderes geht es doch hier.

Dass das Abkleben des Schutzleiters zur Brummschleifenvermeidung keine wirklich gute Idee ist und man lieber Übertrager bzw. symmetrische Signale dagegen verwenden sollte, bleibt an dieser Stelle noch einmal betont, um hier nicht die nächste sinnlose Diskussion loszutreten, nur weil es schwer zu sein scheint, sinnerfassend zu lesen.

Marte