Wenn einem ein gleich riecht er nicht genug ist...

Am 08.10.24 um 08:29 schrieb Marte Schwarz:

Abschließend zu Dir:

die Sicherung oder der FI-Schutzschalter hatte keine KI eingebaut mit einer Meldung warum genau abgeschalten wurde.

Der Besitzer der Kabeltrommel hatte sich direkt nach dem Stromausfall gemeldet und von der Feier mit der Brummstörung berichtet und dem Abkleben des Schutzschalters.

Diese Kabeltrommel wurde dann entfernt und ausgetauscht und der zuständige Verantwortliche für den Sicherungskasten hatte den Strom erfolgreich wieder angeschalten und alles hatte danach funktioniert.

Der allgemeine Tenor des Teams war dann, daß die Kabeltrommel mit dem abgeklebten Schutzleiter die Ursache war.

Was da sonst noch in Frage kommen konnte weiß ich nicht, ich war nicht für die Elektroinstallation des Gebäudes zuständig und konnte das daher nicht weiter abklären, das war eh nicht meine Aufgabe.

Ich muss Dir daher nix erklären was ich gar nicht wissen kann, wie Du das hier penetrant forderst.

Ich hatte danach noch Anderes zu tun als "plausibel den Pfad konstruieren, wie ein abgeklebter Schutzleiter einen Kurzschluss verurscahcen kann" und zu fragen: "Kann das überhaupt sein?" und das wissenschaftlich präzise abzuklären.

Für mich EOD

Alles was ich dazu sagen kann, habe ich gesagt.

Bernd Mayer

PS: Der "Jesus unter den Elektrikern" vom Oktoberfest:

Am 08.10.2024 um 08:50 schrieb Marc Haber: ...

je Außenleiter

nur wenn die Planungsnorm DIN 18015 Vertragsbestandteil ist

ja, ob auch von Hager weiß ich nicht

Thomas Einzel schrieb:

Gibt es (Hager KZ059, dazu die Endkappe Hager KZN023)

MfG Rupert

Am 08.10.24 um 12:36 schrieb Volker Bartheld:

Hallo,

Ja, ja - und nochmals ja.

ich habe Dein posting komplett gelesen und auch verdaut.

Antworten möchte ich auszugsweise kurz zu sci und zur Präzision der Sprache.

Meiner Meinung nach ist ein posting in dieser Gruppe keine Doktor- oder Diplomarbeit mit monatelanger Vorarbeit.

Ich mag da oftmals nicht ewig lange recherchieren zuvor und dann noch lange an der Formulierung herumfeilen.

Besonders wenn es um technische Hilfestellungen für Fremde geht.

Ich überlege sogar, ob Ingenieure oder gar Techniker überhaupt Wissenschaftler sind.

""Die ehrliche Wahrheit? Wissenschaftler bekommen Doktortitel; Ingenieure bekommen Jobs." -Der Wanderer"

""Ingenieure lösen praktische Probleme, Wissenschaftler lösen theoretische Probleme." -X "

Verständlich und dennoch präzise zu schreiben ist eine Kunst und erfordert einen gewissen Zeitaufwand.

Auch die ausgefeilteste Argumentation bringt wenig, wenn der Leser die nicht versteht. Oder nicht verstehen kann oder will.

Bernd Mayer

KZ059 ist "Berührungsschutzabdeckung, Berührungsschutz für Sammel- und Phasenschienen".

Im Katalog verrutscht?

Grüße Marc

--

---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Ich glaube nicht. Die "Berührungsschutzabdeckung KZ059" ist für die Phasenschiene KDN363F gedacht. Sie ist dafür vorgesehen, Abgänge der Phasenschiene, auf welchen kein Installationselement sitzt, gegen Berührung zu sichern (ich hab noch einige vom Bau der Unterverteilung für die PV übriggebliebene solcher Teile da)

MfG Rupert

Zustimmung. Ich verbringe übrigens nicht Monate mit Recherchen zu irgendwelchen de.sci.electronics-Themen. Aber ein bisserl akademischer Hintergrund darfs bei "sci" dann schon sein, so zumindest mein Anspruch.

Kann ich nicht beantworten, bin weder noch - zumindest im Wortsinn.

War in der Geschmacksrichtung "He who can does, he who cannot teaches." auch schon zu vernehmen, macht die recht arrogante Aussage, die vermutlich aus dem Mund eines selbsterklärten "Machers" oder "Ingenieurs" stammt, nicht richtiger. In meinem beruflichen und privaten Alltag stelle ich fest, daß Menschen in einer Gegenwart voller Fremdbestimmung, Oberflächlichkeit, ultrakurzer Aufmerksamkeitsspanne "Erklärbären" förmlich aus der Hand fressen, die sich wenigstens ein bißchen Zeit für ihre individuellen Belange nehmen und versuchen, durchaus komplexe Sachverhalte anschaulich und begreifbar zu machen.

Sieht man gut daran, welche Amazon-Rezensionen üblicherweise als "hilfreich" bewertet werden. Dabei könnte es so einfach sein, ein bißchen Lob hier, ein bißchen Wertschätzung da, ein wenig Zeit für die Individualität dort. Kostet wenig bis gar nichts.

Wird wohl noch eine Weile dauern, bis die Konsumindustrie das checkt. Momentan läuft es eher in die Richtung "One size fits all" und "Cost down" intern, nach außen die Illusion vom Kunde als König, der direkt am Arsch vorbeigeht, sobald er bezahlt hat. Aber wir Geiz-ist-Geil Endkunden einer anonymen Gesellschaft dürfen uns gerne an die eigene Nase fassen. Mal ehrlich: Der größte Teil unserer Mitmenschen ist uns doch scheißegal. Die können gerne irgendwo tot übern Zaun hängen, solange es auf unserer Terasse nicht stinkt. "Tit for Tat" bzw. der Kategorische Imperativ funktioniert halt nicht, wenn Du Deinen Spielpartner nach der ersten Runde nie wiedersiehst.

Quark. Fachidioten lösen Probleme innerhalb ihres beschränkten Horizonts, Wissenschaftler abstrahieren. Ist mit dieser gegensätzlichen Aussage irgendwem geholfen? Etwas Bescheidenheit bitte.

Dann Mund halten oder mehr Mühe aufwenden.

Letzteres gibts natürlich. Da muß man sich dann fragen, ob der Kampf gegen Windmühlen nicht zu ermüdend ist. Auch wenn das Risiko besteht, daß Lügen irgendwann Wahrheit werden, wenn man sie nur oft genug wiederholt. Aber jetzt wirds fast schon wieder politisch, daher an dieser Stelle mein Schlußpfiff.

Volker

Am 08.10.24 um 08:20 schrieb Rupert Haselbeck:

Hallo,

diese Frage hatte ich im Thread schon beantwortet.

Mehr als drei Mal möchte ich aus Prinzip keine Frage beantworten.

Bernd Mayer

Okeeh. Wie sieht das eingebaut aus?

Grüße Marc

Marc Haber schrieb:

Ein Bild aus google:

MfG Rupert

Hallo Marte,

Du schriebst am Tue, 8 Oct 2024 05:33:42 +0200:

Letzter Versuch: Ein abgeklebter Schutzleiter kann "unter günstigen Bedingungen" verhindern, daß ein gefährlicher Isolationsfehler eines angeschlossenen Gerätes überhaupt erkannt wird. Wie dann eine Abschaltung bei einer übergreifenden Verbindung zwischen dem defekten Gerät und einem anderen intakten zustande kommen kann, darfst Du Dir selber ausmalen. (Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß im Bühnengeschehen schonmal zwei unterschiedlich angeschlossene Gerät zusammenkommen.)

Hallo Volker,

Du schriebst am Tue, 08 Oct 2024 12:36:56 +0200:

Nein, das nahm er nicht an. Er hatte aber zuvor gelesen, daß es da um einen ziemlich unbersichtlichen Aufbau aus vielen, teils auch parallel angeschlossenen Geräten ging, und versuchte ein Szenarion für ein indirekt provoziertes Auslösen eines FI-Schalters trotz eines abgeklebten Schutzleiters zu finden. Aber wer liest hier schon, was die Poster so zusammenschreiben...

Okeeh. Wirklich schön ist das nicht. Dann lass ich meine unbenutzten Automaten 7 und 8 lieber drauf.

Grüße Marc

Du schriebst: 'Doch, dafür [den Stromausfall] _ist_ der "abgeklebte Schutzleiter" verantwortlich. Das relevante "Gerät" (hier ja eine Leitung) hat wohl genau dadurch den auslösenden Isolationsfehler verdeckt. Daß da "nur" eine Abschaltung (egal wodurch) resultierte, kann man dann wohl sogar als Glücksfall bezeichnen - u. U. hätte das erheblich ungesündere Folgen haben können.".

Was Du angenommen hast, kann ich natürlich nicht wissen. Daher meine Entschuldigung. Magst Du am o. g. Zitat noch erklären, wie das geschilderte Phänomen "FI fliegt wegen (=bei) abgeklebten Schutzkontakt" erklärbar ist?

Daß abgeklebte Schutzkontakte Scheiße sind und Isolationsfehler verdecken können, war noch nie strittig. Bernd schrieb aber:

"Bei der Probe gab es einen Kurzschluß und Sicherungen flogen raus. Beim Suchen nach der Ursache hatte sich herausgestellt, Mitarbeiter des TÜV hatten Tags zuvor schon eine kleine interne Feier veranstaltet und wegen Brummen in deren Tonanlage den Schutzleiter abgeklebt. [...] Etliche Geräte wurden jedenfalls abgeschalten durch eine Sicherung im Sicherungskasten, nicht ein Gerät selbst. Das kann auch ein FI-Schutzschalter gewesen sein. Der benötigt keinen Kurzschluss zum Auslösen."

Zumindest in meiner Welt bedeutet das unzweideutig, daß die Sicherungen flogen _während_ der Schutzkontkt abgeklebt war und nicht, daß bei der Suche nach Ursachen das Klebeband entfernt worden sei und es dann zum Stromausfall kam. Denn warum hätte man da überhaupt Ursachenforschung betrieben? Zu welchem Problem denn?

Und welches Szenario wäre das? Ich habe da eigentlich immer noch kein Bild vor Augen. Abgeklebter Schutzkontakt bei Gerät A, welches einen Isolationsfehler hat. Kein(!) abgeklebter Schutzkontakt bei Gerät B, dessen Gehäuse aber galvanisch getrennt von Gerät A ist und ein User, der beide Geräte gleichzeitig berührt? Finde nicht, daß da der/ein abgeklebter Schutzkontakt überhaupt erwähnenswert wäre, zumindest nicht als Ursache für den Stromausfall. Bei Fehlerstrom durch Isolationsfehler fliegt eben der FI. Dafür ist er da.

Du würdest Dich wundern. Aber "zusammenschreiben" ist genau der Punkt. Man kann es dem Leser einfach oder beliebig schwer machen, einem Gedankengang zu folgen.

Volker

Eben gerade nicht. Warum hier wieder die Phantasie des Lesers strapazieren und elitär herumtun...:

... wenn die Sache in drei normalen, kurzen, verständlichen, deutschen Sätzen erklärbar ist.

Ich male mir also ein Gerät A mit abgeklebtem Schutzkontakt aus, welches einen Isolationsfehler hat. Das metallische Gehäuse dieses Geräts befindet sich _nicht_ in elektrischem Kontakt mit dem metallischen Gehäuse eines Geräts B, dessen Schutzkontakt ordnungsgemäß angeschlossen ist. Sodann wird versehentlich zwischen den Gehäusen eine Verbindung hergestellt, entweder durch direkten Kontakt oder Berührung.

Ist es das, was ich meine das Du meinst?

Volker

"Volker Bartheld" schrieb am 09.10.2024 um 11:10:33:

Wenn man bei einem Gerät mit Schutzleiter diesen abklebt und das Gerät dann mit anderen Geräten verbindet (die u. U. nur einen zweipoligen Netzstecker haben, weil sie keinen Schutzleiter brauchen), dann sucht sich der Strom irgendeinen Weg von dem Gerät mit dem abgeklebten Schutzleiter über die Masse der Audio-Verbindung in irgend ein anderes Gerät und von da aus dann zurück zum Verteiler. Ich kann mir vorstellen, dass es dabei durchaus zu Fehlerströmen kommen kann, die einen RCD auslösen können.

Gruß

Michael

Am 09.10.2024 um 08:01 schrieb Marc Haber:

Verstehe ich nicht. Die Kappen sind wirklich das: Berührschutz (für den Elektriker). Über die LSS auf der Schiene kommt ja das Käppie und unbenutzte Teileinheiten werden mit Abdeckstreifen verschlossen.

Bernd

Danke für die Erklärung. Also in etwa so, wie ich angenommen hatte. "Der Strom" sucht sich seinen Weg aber dennoch nur bei Isolationsfehlern. Ob da nicht ohne abgeklebten Schutzkontakt nicht auch der FI geflogen wäre?

Ich habe ja hier so eine LED-Nachttischlampne mit Teleskopgestänge und Eurostecker (also Typ C, CEE 7/16). Das Gestänge fühlt sich immer ein wenig "kribblig" an, ein einigermaßen hochohmige Multimeter zeigt 225V gegen den Schutzkontakt der Steckdose. Fließen tun dann aber nur etwa 170uA und es pofft auch nicht im Sicherungskasten.

Sehr wohl aber manchmal, wenn ich den famosen Umluftgrill meines NEFF-Backofens an- oder abschalte. Das ist immer ganz großes Kino, wenn ich im Dunklen zum Sicherungskasten tappe und der komplette Planet der elektronischen Freuden rebootet.

Volker

Am 09.10.2024 um 12:51 schrieb Michael Landenberger:

Das würde dann aber auch bei nicht-abgeklebtem Schutzleiter passieren, insofern ist der abgeklebte Schutzleiter eben nicht ursächlich.