Wenn einem ein gleich riecht er nicht genug ist...

Große Einheiten und neue Wohnungen haben hoffentlich mehrere FI, früher meist nur ein einziger. Bis auf seltene Ausnahmen hängen hinter einem FI aber fast immer mehrere Sicherungskreise auf mehreren Phasen.

Andreas Fecht wrote on 05.10.2024 14:13:

Kann gut sein, daß man sich hiermit selbst in die Tasche lügt. (Ich meine hier nicht ATEX, sondern Hersteller.)

Beispielsweise hat

Hinzu kommt, daß ich schätze, daß unterbrochene Bonddraht-Verbindungen vielleicht nur in 1% aller Defektfälle vorkommen. Diese Verbindungen werden nämlich passend bemessen. Beispielsweise werden auch drei Bonddrähte für ein und dieselbe Verbindung gezogen -

- bis die Strombelastbarkeit hoch genug ist. Das Bond-Material ist Gold, Aluminium oder Kupfer. Folglich wird es nicht gelingen, Bonddrähte zu verdampfen (!), bevor der Chip durchlegiert.

Ich hatte bereits 1969 als Lehrling Berührung mit Ex-Komponenten. Das waren Ex-Gehäuse - gasdicht und robust. Kann sein, daß man heutzutage auf teure Ex-Gehäuse verzichten will und ersatzweise (angeblich) 'eigensichere' Komponenten anbietet?

'Eigensicher' ist in gewisser Weise ein Rotes Tuch für mich. Es gab in den 1980ern mal ein Aufkommen von sogenannten 'eigensicheren Näherungsschaltern'. Ich fand das suspekt und untersuchte diese elektronischen Geräte mathematisch. Meine Resultate zeigten auf, daß diese Näherungsschalter (prinzipiell) unsicherer waren, als Standard-Geräte, die das Attribut 'eigensicher' gar nicht trugen! Solche Geräte habe ich später auch nicht mehr in den Angeboten der Hersteller gesehen. Man hatte sich wohl selbst in die Tasche gelogen.

Oftmals ist nämlich gar nicht (so richtig) bekannt, was Sicherheit bzw. Unsicherheit bewirkt oder deren Grad verändert.

Bei der Bundeswehr wurde hohe Ausfallsicherheit erreicht, indem hochwertige Materialien und geprüfte Bauelemente (JANTX) unter besten Schaltungskonzepten und Dimensionierungen verwendet wurden. Das war zielgerichtet, denn es war bekannt, was, wie und warum Sicherheit erhöhte. Beim Kontext in diesem Thread ist mir zuviel Spekulation dabei. Wobei ich beispielsweise Mäander gut finde.

Am 07.10.2024 um 13:14 schrieb Helmut Schellong:

Es ging aber um TVS Dioden!

Am 07.10.2024 um 13:45 schrieb Eric Bruecklmeier:

Der hat immer noch nicht begriffen, dass der Kontext gewechselt hat...

Gruß Andreas

Am 07.10.2024 um 13:14 schrieb Helmut Schellong:

Das, was in der Norm steht, ist recht vernünftig. An fast jeder Vorgabe klebt jede Menge Blut. Erst nachdem's wieder gekracht hat, wird die nächste neue Regel in die Norm aufgenommen.

Bei Gleichrichterdioden, die sicherheitsrelevant sind, muss man dann 3 Stück in Reihe schalten (anstatt parallel), weil hier das Durchlegieren zu einer Zündquelle führen könnte. Hier ging es jedoch um TVS-Dioden.

Das mit den dichten Gehäusen ist eine andere Zündschutzart und nennt sich druckfeste Kapselung (Ex-d). Ist eine ganz andere Baustelle als Eigensicherheit (Ex-i).

Es gibt Eigensicherheit in Sinne von ATEX oder auch im Sinne der Funktion. Das sollte man schon unterscheiden können.

Gruß Andreas

Eric Bruecklmeier wrote on 07.10.2024 13:45:

Spielt keine Rolle. TVS-Dioden sind ebenfalls keine Spitzendioden für 20 mA Signalstrom.

Andreas Fecht wrote on 07.10.2024 14:23:

Ich habe zu den beiden parallelen TVS-Dioden geschrieben.

Ich selbst habe etwa 100 TVS-Dioden liegen - kenne ich folglich. Habe vielfältige Erfahrungen damit im eingebauten Zustand.

Folgendes hatte ich gequotet:

• -------[---]------------ + | | Pb-Akku --- ---

- -- --------------- - - - - Mäander 2x TVS

Vorstehend der geänderte Kontext. Du hast folglich oben Quatsch geschrieben.

Am 07.10.2024 um 14:53 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe auch nicht Dir geantwortet!

Gruß Andreas

Oh ja. Gerne auch bei der Notstromversorgung. Wegen einer defekten Kaffeemaschine in irgndeinem Büro an einer solchen Steckdose gehen dann überall die Rechner aus. Sowas gibt's tatsächlich.

MfG hjs

Am 07.10.2024 um 14:41 schrieb Helmut Schellong:

Es drängt sich ganz grundsätzlich der Eindruck auf, daß Du gar nicht verstanden hast, worum es eigentlich geht.

Wenn man den Fehlermechanismus "Diode offen" ausschließen möchte, dann bleibt nur Parallelschaltung. Es geht da auch nicht nur um Bonddrähte, auch ein Bondingstack oder eine Lötstelle kann hochohmig werden.

Andreas Fecht wrote on 07.10.2024 14:34:

Ja, deshalb nahm ich auch die Norm von der Kritik aus.

Bei einer Reihenschaltung ist der Strom für alle Dioden zu jedem Zeitpunkt identisch. Wenn eine durchlegiert, werden die restlichen umso schneller auch durchlegieren.

Eine Reihenschaltung kenne ich nur, um die Spannungsfestigkeit zu erhöhen. Dabei muß jede Diode einen hochohmigen Parallelwiderstand haben.

Das spielt keine Rolle. Es kann auch eine Z-Diode 33V in einem 24V-Kontext problemlos als normale Diode verwendet werden. Eine Z-Diode ist übrigens eine Power-Diode von der Art her. TVS-Dioden sind eine Fortentwicklung von Z-Dioden.

Ja, eine Elektronik in solch einem Ex-Gehäuse darf 'durchknallen', ohne daß etwas davon nach außen dringt.

Ja, ich kann das bestens unterscheiden. Schließlich hatte ich mich in den 1980ern wissenschaftlich damit befaßt und einen Aufsatz geschrieben.

Andreas Fecht wrote on 07.10.2024 15:03:

Richtig, der OP hat mich [04.10.2024, 18:46] über den geänderten Kontext informiert.

Am 07.10.2024 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:

Na und!?

Ich schließe mich der Meinung von Eric an! (Posting von 15:55) EOD!

Gruß Andreas

Eric Bruecklmeier wrote on 07.10.2024 15:55:

Dioden, Z-Dioden und TVS-Dioden können untereinander problemlos ausgetauscht werden, wenn man ggf. notwendige Anpassungen vornimmt. Die beiden letzten Arten sind Fortentwicklungen.

Eine 1.5KE kann beispielsweise eine 1N4004 ersetzen. Deshalb sind hier viele Betrachtungen /Jacke wie Hose/.

Nichts ist wirklich ganz sicher. Wenn da nun eine Parallelschaltung vorliegt, hat diese dann gemeinsame Zuleitungen? Das wäre ein Fehler, der alles aushebeln und sinnlos machen würde. Ein Fehler in der gemeinsamen Zuleitung reichte!

Die Frage ist oft: ist da eine echte Redundanz wirksam oder eine, mit der man sich in die eigene Tasche lügt?

Am 07.10.2024 um 17:13 schrieb Helmut Schellong:

Auch das muss man beim Leiterplattenlayout beachten und das wird auch durch die Prüfstellen geprüft. Was erwartest Du? Anscheinend hattest Du noch nie mit sowas zu tun, wen wunderts!

Dir irgendwas erklären zu wollen ist wirklich Energieverschwendung. Der einzige Grund das hier zu tun ist, dass vielleicht andere was davon haben.

Gruß Andreas

Naja, Du wolltest den Dampfkesselverein nicht über einen Kamm scheren. Da half ich mit ein wenig Kontrastprogramm aus.

Er ist als CDU-Politiker Mitglied im Bundestag. Keine Ahnung, was man als CDU- Politiker im Bundestag so macht. Böse Zungen behaupten: Steuergelder verschwenden.

Ich glaube, wir reden über unterschiedliche Spaene. Ich meine den hier:

Volker

Andreas Fecht wrote on 07.10.2024 16:44:

Außer mir hat sich offenbar niemand hier damit wissenschaftlich auseinandergesetzt.

Spielt keine Rolle, denn dadurch gibt es lediglich einen Weiteren, der sich falschen Behauptungen anschließt. (Typische Endformel - wenn man nicht mehr weiter weiß.)

Eigensicherheit ist ein Begriff, der inflationär verwendet wird, so wie KI.

Daß die eigensicheren Näherungsschalter nur wenig mit der Eigensicherheit der Ex-Normen zu tun haben, weiß ich seit den 1980er Jahren. Dennoch gibt es prinzipielle Gleichheiten, nämlich die Verwendung von Redundanzen.

Eigensicherheit im Sinne von ATEX:

Es ist sehr /witzig/, zu behaupten, ich könne das nicht auseinanderhalten.

Andreas Fecht wrote on 07.10.2024 17:32:

Du bestätigst also die Richtigkeit meiner Beschreibung zur korrekten Herstellung von Redundanzen.

Gleichzeitig behauptest Du wiederholt, ich würde hier nichts verstehen. Also glaubwürdig sind solche Behauptungen (wie Täter/Opfer-Umkehr) nicht.

Am 07.10.2024 um 18:14 schrieb Helmut Schellong:

Es ist einfach herrlich, Dein Geschwurbel und Rumgestrampel zu verfolgen. Das ist der einzige Grund, warum ich Dich noch nicht geplonkt habe.

Gruß Andreas