Wenn einem ein gleich riecht er nicht genug ist...

Am 07.10.2024 um 17:32 schrieb Andreas Fecht:

Das habe ich nun auch (wieder) erkannt und ziehe meine Konsequenzen daraus...

Am 07.10.2024 um 18:47 schrieb Eric Bruecklmeier:

Na ja; es dient zumindest der Unterhaltung. :-)

Gruß Andreas

Am 07.10.2024 um 17:13 schrieb Helmut Schellong:

Nun, ziemlich sicher ist der Tod. Auch Deiner.

Es geht in der Sicherheitstechnik nicht darum, alle Ausfälle nicht zu einem unerwünschten Top-Level-Ereignis werden zu lassen.

Ein Risiko R wird immer durch ein Produkt zweier Kennzahlen A und F quantifiziert. A quantifiziert die Auftretenswahrscheinlichkeit eines Ausfalls, F die Folge im Falle des Auftretens. Möglicherweise lässt Du die Auftretenswahrscheinlichkeit außen vor?

V.

This message was cancelled from within Mozilla Thunderbird

Am 07.10.2024 um 17:13 schrieb Helmut Schellong:

Naja, immerhin ist diese Aussage ganz sicher falsch.

Es geht in der Sicherheitstechnik nicht darum, alle Ausfälle nicht zu einem unerwünschten Top-Level-Ereignis werden zu lassen.

Ein Risiko R wird immer durch ein Produkt zweier Kennzahlen A und F quantifiziert. A quantifiziert die Auftretenswahrscheinlichkeit eines Ausfalls, F die Folge im Falle des Auftretens. Möglicherweise lässt Du bei aller wissenschaftlichen Befastheit die Auftretenswahrscheinlichkeit außen vor?

V.

Andreas Fecht wrote on 07.10.2024 18:43:

Du kannst es nicht benennen, wogegen ich angeblich strampele und schwurbele, weil es solch ein Verhalten von mir nicht gibt. Was soll ich denn zugeben? Daß ich von all dem, von Ex, von Redundanz, etc., keine Ahnung habe? Gäbe ich das zu, würde ich ja damit lügen...

Den Begriff ATEX kannte ich um 1970 als Lehrling allerdings noch nicht. Auch bis heute nicht.

Am 07.10.2024 um 21:11 schrieb Helmut Schellong:

Du hast mit deinem bisherigem Geschreibsel gerade das Gegenteil gezeigt.

Immer nur weiter so, woanders muss man für sowas bezahlen... Das iss echt lustig!

Gruß Andreas

Andreas Fecht wrote on 07.10.2024 21:31:

Nein, sondern das Gegenteil.

Am 07.10.2024 um 21:37 schrieb Helmut Schellong:

Kauf Dir mal n'paar neue Zaunlatten.

EOD!

Hallo Marte,

Du schriebst am Mon, 7 Oct 2024 08:16:46 +0200:

Doch, dafür _ist_ der "abgeklebte Schutzleiter" verantwortlich. Das relevante "Gerät" (hie rja eine Leitung) hat wohl genau dadurch den auslösenden Isolationsfehler verdeckt. Daß da "nur" eine Abschaltung (egal wodurch) resultierte, kann man dann wohl sogar als Glücksfall bezeichnen - u.U. hätte das erheblich ungesündere Folgen haben können.

Hi Sieghard,

Im Originaltext war davon die Rede, dass der abgeklebte Schutzleiter ursächlich für die Auslösung des RCD gewsesen sein sollte, nicht der Isolationsfehler ohne die Abklebung oder Vergleichbares. Ich sehe nach wie vor kein Argumentationspfad, wie ein abgeklebter Schutzleiter zu einem Auslösen eines RCD führen sollte, was nicht passiert wäre, wenn der Schutzleiter nicht abgeklebt gewesen wäre.

Genau darum ging es aber.

Marte

Am 07.10.24 um 08:16 schrieb Marte Schwarz:

Meine Güte,

am 4.10.2024 um 13:32 Uhr hast Du hier über *Demut* geschrieben und dann kommen tagelang solch *nölige* *Diskussionsbeiträge* von Dir.

Dabei hast Du den Kern der Anekdote überhaupt nicht verstanden!

Fass Dich an die eigene Nase.

Zu Heuchlern der Art "Demut predigen und dann kleinlich herumkritteln" habe ich eine klare Meinung.

Du tust gerade so, als wärest Du ein *begnadeter* *Elektriker*.

War ich vor Ort oder Du?

Bernd Mayer

Bernd Mayer schrieb:

Dann erklär das doch bitte: Was genau war denn der Kern der Anekdote?

OK, dann lös das Ganze doch einfach mal auf und erzähls uns: Wie genau, durch welche Effekte, hat denn nun das Abkleben des Schutzleiters den Kurzschluss verursacht? Der Theorien, oder besser Hypothesen, sind ja nun wahrlich genug geliefert worden. Wie also ist es dazu gekommen?

MfG Rupert

Moin Bernd,

Genau deshalb fragte ich ja nach. Ich kann nur lernen dabei. Ehrlich, ich habs noch nicht gecheckt.

Danke für den Hinweis, ich gehe mal in mich und schau, was ich draus machen kann.

Du, und Du hast mir ganz offensichtlich ein Wissen voraus, an dem ich gerne partizipieren wollte.

Marte

Das ist aber ein völlig anderes Szenario als der gängige Verteileraufbau, wo ein dreipoliger 40A-FI mit einer dreipoligen Stromschiene an acht oder neuerdings nur noch sechs LS gekoppelt wird. Fällt der FI, sind dann sechs oder acht Stromkreise spannungslos.

Dabei stellen sich mir gerade zwei Fragen: Kann ein dreipoliger 40A-FI auf jeder Phase mit 40A belastet werden oder ist so ein FI in so einer Situation krasss überbucht? Und, diese Stromschienen (z.B. Hager KDN363F) finde ich in den Katalogen nur für 8 LS, obwohl seit einigen Jahren ín solchen Konstruktionen nur noch 6 LS zugelassen sind¹. Gibt es dann dafür Abdeckungen oder wie ist das gedacht?

Grüße Marc

Paß auf: Hier geht es nicht um "herumnölen" oder Haarspalterei, wie Du fälschlicherweise annimmst. Auch hat ein gewisser wissenschaftlicher Anspruch (das ist das "sci" in de.sci.electronics) primär nichts mit dem etwas hochtrabend-anachronistischen Begriff "Demut" zu tun, den Du ohne Notwendigkeit in die Diskussion bringst. Ich bevorzuge übrigens "Bescheidenheit". Diese unmöglich ohne eine gewisse Selbstreflexion. Womit wir auch schon beim Thema wären.

Du erzählst eine Anekdote vom TÜV und einer Party, wo angeblich der abgeklebte Schutzleiter eine (Überstrom)Sicherung fliegen ließ. Das wurde zu Recht bezweifelt und Du bliebst eine Erklärung schuldig. Stattdessen Relativierung, es hätte wohl auch der Fehlerstrom-Schutzschalter gewesen sein können, der den Stromausfall verursachte. Das wurde ebenfalls bezweifelt.

Sieghard las auch nicht sinnentnehmend und nahm an, der FI sei geflogen, _nachdem_ man den abgeklebten Schutzleiter wieder seiner eigentlichen Funktion zugeführt habe. Was als unabhängiges Szenario vollkommen plausibel ist, denn genau dafür ist der FI ja da.

Genau deshalb ist es so wichtig, sich präzise auszudrücken und zumindest aus der Sache zu lernen versuchen. Um nicht denselben Fehler wieder und wieder zu machen. Aus anderer Leute Fehler hilfreiche Schlüsse zu ziehen. Sonst wird aus bloßer Spekulation schnell Realität, zumindest bei denen, die sich in der Materie nicht bewandert sind.

Die - im übrigen von Dir angezettelte - Nebendiskussion ist also beileibe nicht sinnlos und Du bist wirklich der Allerletzte, der das beurteilen sollte. Wenn hier monatelang themaverfehlend und in hunderten Crosspostings zum Erdwachstum schwadroniert werden darf, dann wird es wohl noch erlaubt sein, in einer Newsgroup mit Elekronikschwerpunkt die Mechanismen und Hintergründe eines ausgelösten FI etwas näher zu beleuchten. Wenigestens, um Hörensagen und Bauchgefühl von Fakten zu trennen.

Natürlich warst Du vor Ort und natürlich gab es den Stromausfall. Niemand bezweifelt das. Zu den Ursachen ist Marte vermutlich genauso kompetent wie Du, der bislang jedenfalls für mein Dafürhalten keine glaubwürdige Erklärung liefern konnte. Beleidigtes Fußaufstampfen und Argumentum ad hominem machen es dann auch nicht besser.

Nichts für ungut.

Volker

Volker Staben wrote on 07.10.2024 18:58:

Wenn sie aus dem Kontext gerissen wird, ja - dann ist sie falsch. Innerhalb ihres Kontextes ist sie korrekt.

Ich mußte diese Antwort einen Tag liegen lassen, bevor ich mich ihr zuwenden konnte.

Ja, Sicherheitstechnik für technische Geräte und elektronische Schaltungen ist hier der Kontext. Und genau hierfür existieren seit Jahrzehnten feste Regeln.

Ich hatte in den 1980ern viele gute Sendungen im Lehr-Fernsehen gesehen, die es offenbar seit langem nicht mehr gibt. (Jean Pütz war übrigens in diesem Medium auch ein Vortragender - eine Lehrperson.) Eine Sendung zu Redundanz in Atomkraftwerken hatte ich mir konzentriert angesehen. Von daher weiß ich, wie so etwas umgesetzt werden muß - wenn es korrekt und sinnvoll sein soll.

Ausfallwahrscheinlichkeiten sind bei elektronischen Schaltungen wichtige Parameter. Beeinflußt werden diese Wahrscheinlichkeiten durch: o die Temperatur der Bauelemente (Hot spots vermeiden!) o die Anzahl der Bauelemente o die Anzahl der Lötstellen o die Dimensionierung der Bauelemente o etc.

Solche Wahrscheinlichkeiten beachte ich bei meinen Entwicklungen außerordentlich intensiv. Stärker als die meisten meiner Entwickler-Kollegen.

An meinem letzten Arbeitsplatz wurden elektronische Schaltungen mit z.B. 10 Temperatursensoren versehen in den Klimaschrank gepackt und mehrere Wochen untersucht. Desweiteren wurden Infrarot-Aufnahmen der Baugruppen hergestellt. Dies geschah im Zusammenhang mit der Kundenforderung, daß das Gesamt-Gerät/Anlage mindestens 30 Jahre projektierte Lebensdauer aufweisen sollte.

Den konkreten Zusammenhang habe ich hier schon mehrfach erwähnt: nämlich ein durch meine Software kontrolliertes Drehstrom-Thyristor-Schaltsystem mit 5 × 3×50 A für ukrainische und russische Atomkraftwerke. (Unser direkter Ansprechpartner war die Schweizer Firma GUTOR.)

Andreas Fecht wrote on 07.10.2024 22:01:

Dachlatten sind mir lieber.

Andreas Fecht schrieb am Fri, 4 Oct 2024 17:28:23 +0200:

In der Handlampe steckt nur so ein Hustengutsel von Akku. Hat gerade so das Volumen einer großen Zigarettenschachtel. Der hat auch im neuen und vollgeladenen Zustand nicht die Kraft, irgendwelche Leiterbahnen durchzubrennen oder Dioden zu sprengen.

Aber ich verstehe jetzt die Philosophie. Nimm das Dickste was geht und nimm zwei (drei) davon. Ende. Spart Diskussionen und Überraschungen bei der Zertifizierung.

MfG

Frank