Wärmepumpen-Wahnsinn (2026 Update)

Hallo Klaus,

Du schriebst am Wed, 30 Aug 2023 11:21:39 +0200:

Wie weit? Alles? Kaum, dann könntest Du die Erde nicht vom "Rest des Universums" getrennt betrachten.

Siehste - das ist eben der entscheidende Punkt: _WAS_ soll dazuzählen, und vor allem, was kann man ohne merklichen Fehler _weglassen_.

Geschwurbel.

...

Durchaus - daraus entstehen Einschränkungen bezüglich der Anwendbarkeit der jeweiligen Theorie für und auf bestimmte Bereiche. Im Endeffekt ist halt immer zu beachten, daß "alles mit allem" wechselwirkt. D.h. man müßte eigentlich eine "universale Kopplungsmatrix" aufstellen und berechnen. Dabei kann man aber feststellen, daß die meisten der Koeffizienten nur extrem klein sind, und nur "überschaubar wenige" so groß, daß sie das betrachtete Objekt / Ereignis / den Vorgang _meßbar_ beeinflussen. Und daraus kann man dann eben eine entsprechende Darstellung für genau diese betrachtete Sache bauen, die relevante und konsistente Eergebnisse liefert. Genau das ist die Vorgehensweise der Naturwissenschaften allgemin und der Physik im besonderen, wenn auch meistens nicht so explizit ausgeführt.

Hallo Thomas,

Du schriebst am Thu, 31 Aug 2023 07:53:27 +0200:

Bisserl.

Vernachlässigbar.

Da ist noch viel Reserve drin.

Ja, das ist aber auch kein Problem, die Subduktion liefert ja laufend genügend nach.

Deine Vorstellunge zum Erdinneren scheinen noch eine Stufe naïver zu sein als die eines Vorschülers - _der_ Druck hat mit dem explosiven Ausstoß von Lava in Vulkanen nur "recht wenig" zu tun, das kommt durch die Freisetung von im Gestein zuvor gelösten Gasen zustande.

Ja, genau, die Subduktion.

Das kann der auch nicht, solange die Gravitation noch arbeitsfähig ist.

Am 31.08.2023 um 21:17 schrieb Sieghard Schicktanz:

Klar, die Gravitation würde Krustenplatten nach unten ziehen und dadurch Material von innen nach außen drücken können.

Allerdings müßte die Erde dafür schrumpfen.

Jetzt ist es aber so, dass die Erde vollkomen von Platten bedeckt ist.

Die Platten sind mit 30 bis 70 km nicht übermäßig dick, wenn man dies mit dem Durchmesser der Erde vergleicht, aber doch recht mächtig, wenn man das mit unseren ansonten bekannten Objekten vergleicht.

Diese Platten drücken nun seitlich gegen andere benachbarte Platten und zwar auf einer Länge von etlichen tausend Kilometern und in einer Breite der Kontaktfläche von 30-70 km.

Außerdem sind die Platten aus Gestein und sphärisch gekrümmt, weswegen sie ziemlich viel Druck vertragen.

Dieser entsteht dadurch, dass die Nachbarplatten entlang der Kontaktfläche (Größe im Bereich mehrerer 100.000 km²) gegen die betreffende Platte drücken, während der Untergrund bei schrumpfendem Erdinhalt wegsackt.

Meiner Ansicht nach würden die Platten sich dadurch auch ohne Support von unten in der Schwebe halten, solange keine Platte bricht.

Sollte eine Platte das aber doch tun, dann würde immense Energie frei, da dann alle schwebenden Platten weltweit auf den darunter liegenden oberen Erdmantel krachen würden.

Sowas in der Art ist auf der Erde aber niemals passiert.

TH

Am 29.08.2023 um 09:08 schrieb Erika Ciesla:

Mit Hilfe von GPS kann man Positionen auf oder oberhalb der Erdoberfläche sehr genau bestimmen.

Allerdings befindet sich der Erdmittelpunkt unterhalb der Erdoberfläche.

Wie stellst du dir die Messung der Entfernung des Erdmittelpunktes von einem Referenzpunkt auf der Erdoberfläche denn vor?

Satelliten fliegen nämlich nicht unter sondern über der Erdoberfläche.

Da hätte ich schon Zweifel.

Ich versuche jedenfalls seit Jahren vegeblich, hier jemanden auf die Hinweise für Erdwachstum aufmerksam zu machen.

Ein Hinweiss wäre der fallende Meeresspiegel in historischen Zeiträumen.

Etwa bestehen Atolle aus Resten von Korallen und das sind Meerestiere.

Auch der ehemalige Hafen von Rom ('Portus Trajanus') liegt heute einige Meter oberhalb des Mittelmeeres und der Flughafen fiomicino dazwischen.

Bei etwas längeren Zeiträumen könnte man die Alpen nehmen und zeigen, dass die auch mal unter Wasser gelegen haben müssen, da von marinen fossilien bedeckt.

Insgesamt fällt also der Meeresspiegel global im Laufe sehr langer Zeiträume.

Das wäre ein Indiz für eine wachsende Erde.

Aber anstatt sich damit auseinander zusetzen, beschäftigen sich die 'Wissenschaftler' mit der angeblichen Gefahr durch den angeblich durch den angeblichen Klimawandel ansteigende Meerespiegel.

...

TH

Bei GPS wird die Position des Empfaengers in einem Koordinatensystem errechnet das in dem Punkt seinen Ursprung hat um den die Satelliten kreisen.

Aber bei Kreisfoermigen Bahnen liegt der Mittelpunkt darunter.

Man kann in jedem Fall die verschiebung der Messpunkte gegeneinander herausfinden, und auch ob das Volumen des Koerpers auf dem diese Punkte sitzen sich aendert.

Von dem man aber weiss dass er durch einen starken Meeresspiegelanstieg nach der Eiszeit ueberlagert ist.

Atolle bestehen aus ringfoermigen Korallenriffen.

Das ist eine Behauptung von dir dass er einige Meter oberhalb liegt. Du hast nicht nachgemessen und kannst auch keinen zitieren der Nachgemessen hat.

Das Gestein lag mal unter dem Meer, ist aber im Zuge der Bildung der Alpen hochgedrueckt worden.

Kann man daraus nicht herleiten, weil andere Erklaerungen es auch erklaeren.

Wenn durch Erdwachstum der Meeresspiegel in 1000 Jahren um einen Meter faellt hilft das nichts dagegen wenn er das durch schmelzende Gletscher schon in 100 Jahren um einen Meter steigt.

Am 31.08.2023 um 20:59 schrieb Sieghard Schicktanz:

Anhand von Masse, Volumen, Nordsüdausdehnung, Nährwert, magnetisches Moment... Es gibt haufenweise Eigenschaften, die sich eignen, die Relationen 'größer/kleiner/gleich' zu bilden.

Am 31.08.2023 um 20:59 schrieb Sieghard Schicktanz:

Spielt keine Rolle. Man teilt ihn in kleine Teile, gewichtet deren Ortsvektoren mit der örtlichen Dichte, summiert sie, und teilt die Summe durch die Masse. Für den Grenzfall unendlich feiner Zerteilung geht dies in 'integrieren' über.

Anders als alle (egal wie definierte) 'Mittelpunkte' hat der Massenschwerpunkt auch physikalische Bedeutungen: das Produkt aus seiner Masse und seiner Beschleunigung ist gleich der Summe aller auf den Körper wirkenden äußeren Kräfte, jede am Massenschwerpunkt angreifende Kraft bewirkt nur eine Beschleunigung des Körper (keine Veränderung einer eventuellen (auch keiner) Drehbewegung usw.

Daraus folgt unter anderem:

Das gilt aber nicht für irgendwelche 'Mittelpunkte'.

Hallo Klaus,

Du schriebst am Fri, 1 Sep 2023 12:46:39 +0200:

Ja, sicher. Und bei den meisten (vielen) kann man _auch_ einen, eine Art, "Schwerpunkt" bestimmen. Der üblicherweise so genannte ist halt einfach der _Massen_schwerpunkt und wird manchmal sogar so bezeichnet.

Hallo Klaus,

Du schriebst am Fri, 1 Sep 2023 12:56:45 +0200:

So in etwa, richtig. D.h. Du bestimmst einen _gewichteten_ (wo _die_ Bezeichnung wohl herkommt...) Mittelpunkt.

Nein, nicht so sehr anders. ...

Das gilt auch für z.B. den Schwerpunkt einer Ladungsverteilung auf eine vorbeifliegende Ladung sowie deren Wirkung auf darin induzierte Verschiebungen der Ladungen.

Nein, sicher nicht. Das ist eine _mechanische_ Größe, die also "nur" (im wesentlichen) für mechanische Wirkungen relevant ist.

Hallo Thomas,

Du schriebst am Fri, 01 Sep 2023 08:42:21 +0200:

Nein, sondern die Massen der vulkanischen Auswürfe werden entsprechend durch die Massen der ins Erdinnere eintauchenden Plattenränder kompensiert.

Nein, dadurch gerade nicht.

Mehr oder weniger, je nachdem, wieweit man den Ozeanboden dazurechnet.

Eher weniger, weil die Platten an ihren Rändern ja dünner sind. Aber trotzdem gibt das deutliche Verformungen, wie die Faltengebirge zeigen.

...

Was halt nicht der Fall ist.

"Interessante" Idee...

Tja, das deutet doch eher darauf hin, daß Deine Betrachtung reine Schwurbologie ist. Die Plattentektonik ist halt doch handfester.

Au ja, lass uns das Phlogiston wieder ausbuddeln, das war ein famoser Zirkelschluss. Ausserdem so schön einfach. Leider grundfalsch, aber irgendwas ist ja immer.

Weil man keine Ahnung und sonst nicht Sinnvolles zu tun hat?

Man liest sich, Alex.

Am 29.08.2023 um 11:12 schrieb Thomas Prufer:

Quote:

"Although ITRF combines data from satellite laser ranging (SLR), Very Long Baseline Interferometry (VLBI), Global Positioning System (GPS), and Doppler Orbitography and Radiopositioning Integrated by Satellite (DORIS), its origin is currently realized by the single technique of SLR. Consequently, it is difficult to independently evaluate the origin accuracy. Also, whether the solid Earth is expanding or shrinking has attracted persistent attention. The expansion rate, if any, has not been accurately determined before, due to insufficient data coverage on the Earth's surface and the presence of other geophysical processes. "

Vergessen zu Erwähnen hat der Autor, dass SRL (satellite laser ranging) ausschließlich die Entfernung von Satelliten zur Erdoberfläche messen kann und nicht die von einem noch zu definierenden Punkt im Erdinnern zur Erdoberfläche.

Und SLR wird ausschließlich benutzt, um diesen Referenzpunkt im Erdinnern zu bestimmen.

Jetzt hat man aber auch die Satellitenbahn selber mit Hilfe von SLR auf Referenzpunkte an der Erdoberfläche geeicht.

Dadurch ergibt sich dann ein in sich schlüssiges Bild einer konstatenen Erdgröße, weil die selben Messungen für drei verschiedene Zwecke benutzt werden und sich logischerweise gegenseitig bestätigen.

Das sagt aber wenig über die Erde aus, sondern darüber, dass die gleichen Messungen auch dann gleich sind, wenn sie für verschiedene Zwecke benutzt werden.

TH

Ja schon, allerdings sind Korallenriffe von Korallen gebaute Strukturen und die Korallen eigentlich Meerestiere.

Die Korallen können auch nicht fliegen, weswegen die Riffe mal unter Wasser gelegen haben müßen.

Wenn die Riffe nun Inseln oberhalb des Wasserspiegels sind, dann muß der Wasserspiegel gefallen sein.

Man kann sich nun darüber streiten, ob das an 'Growing Earth' liegt oder weil sich der Meeresboden angehoben hat (was übrigens auch 'Growing Earth' erfordern würde), aber nicht darüber, dass sich die Relation der Landmarke 'Atoll' zum Wasserspiegel verändert haben muß.

Der Flughafen Fiomicino liegt zwischen Mittelmeer und Portus Trajanus. Und der Flughafen befinden sich ganz sicher oberhalb des Meeresspiegels.

Dabei muß der noch weiter landeinwärts gelegene Trajanssee noch höher liegen, weil es sonst eine unerklärliche Mulde geben müßte.

Außerdem hat (das von mir benutzte) Google Earth auch eine Funktion zum Anzeigen von Höhen und dabei hatten die Oberseiten der Kais eine Höhe von 8m ü. M.

Da die Römer wohl keine so großen Schiffe hatten dass man die Kais 8m über dem Wasserspiegel bauen mußte, muß das Mittelmeer gesunken sein.

Noch offensichtlicher ist der Effekt aber bei Troja, da die Stadt wesentlich älter ist.

Man erkennt in den Ruinen nämlich Kais und Brücken. Aber die Ruinen liegen auf einem Hügel und einige Kilometer vom Meer entfernt.

Man kann nun viele weitere Orte auf der Erde anschauen und aus der Relation von erkennbaren Hafenbauten und heutigem Wasserstand im zugehörigen Meer recht genau das Alter der Bauten errechnen, wenn man eine bestimmte rel. konstante Sinkrate annimmt.

Und aus dem Verhältnis von so berechnetem Alter und anderweitig bestimmten historischen Daten kann man auf die Richtigkeit der entsprechenden These von 'Growing Earth' schließen.

Klar, aber was meinst du mit 'hochgedrückt'?

'Growing Earth' bedeuted auf Deutsch 'wachsende Erde' und dabei werden idT Krustenplatten hochgedrückt.

Allerdings geht die Aufwärtsbewegung recht langsam von statten und wird durch eine andere Beweung überlagert: dem Absinken des Meerespiegels.

Was nun was ist, das kann man rel. schlecht erkennen, da nur relative Veränderungen messbar sind. Und diese sehen in beiden Fällen gleich aus.

Kann ja alles sein, änder aber wenig bis garnichts an der Frage, ob die Erde nun wächst oder nicht.

TH

Am 29.08.2023 um 19:18 schrieb Rolf Bombach:

Ja, das klingt so ähnlich.

Allerdings meine ich ganz was anderes als Hawking, nämlich Teilchen und Felder mit 'structures'.

Die Idee ist eigentlich ganz einfach:

Ich nehme an, die Raumzeit der ART wäre real und die Welt, die wir sehen eine innere Struktur der Raumzeit.

Raumzeit ist dabei sowas wie 'Geometrie des Nichts'. Also: Punkte der Raumzeit haben Eigenschaften und diese Eigenschaften können sich zeitartig stabil erhalten. Dann bezeichnen wir zeitartig stabile Strukturen z.B. als Teilchen.

Diese Strukturen sind aber keine realen Objekte, sondern die Eigenschaften der Raumpunkte bilden Muster, die zeitartig stabil sind.

Aber die gemeinten Punkte sind eigentlich punktartige Elemente der Raumzeit. Die Elemente sind nun so miteinander verknüpft wie man Quaternionen multipliziert.

Das ergibt dann Muster und denen geben wir bestimmte Namen.

Um zu zeigen, dass Materie tatsächlich aus dem Nichts entstehen kann (da nicht im eigentlichen Sinne real), hatte ich vor 'Growing Earth' zu benutzen und mich deshalb fast zehn Jahre mit diesem Thema beschäftigt.

TH

Am 01.09.2023 um 21:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

Untehalb der Ozean befinden sich auch Krustenplatten, da ansonsten das Meerwasser direkten Kontakt zum Magma hätte.

Sowas kann man aber ganz sicher ausschließen, da die Meere ja nicht kochen.

Hattest du nicht geschrieben, dass die Krustenplatten und der obere Erdmantel zusammen hängen?

Der obere Erdmantel hat auch eine beträchtliche Dicke von einigen hundert Kilometer Dicke.

Wie aber sollten sich so eine dicke Schicht nach unten biegen lassen?

Ja, hier stimmen wir eindeutig überein.

Allerdings würde ich dann einen anderen Grund für Vulkanismus verlangen als Schwerkraft, die Krustenplatten auf das Magma drückt.

Ich würde Magma vorschlagen, dass von unten gegen die Kruste drückt und zwar, weil Materie im Erdinnern erbrütet wird.

Interessant schon, aber eher als 'reductio ad absurdum' gemeint.

Auch Latein: 'non squitur'.

Dein Schluss folgt also nicht aus der Absurdität des geschilderten Effekts, da ich den ja gerade als 'absurdum' gemeint hatte.

TH

Am 29.08.2023 um 20:31 schrieb Rolf Bombach:

Ja und für mich

TH

Am 01.09.2023 um 20:52 schrieb Sieghard Schicktanz:

Die Masse spielt eine zentrale Rolle sowohl in der klassischen Physik (die lange Zeit fast nur aus der Mechanik bestand) als auch in der allgemein reklativistischen (wo sie die Struktur des Raumes bestimm).

Welche Rolle spielen in der Realität Definitionen geometrischer Art (egal welche) für irgendwelche 'Mittelpunkte'? Eine größere als die noch viel zahlreicheren Einbildungen der Ökonomen?

Hallo Klaus,

Du schriebst am Sat, 2 Sep 2023 11:12:57 +0200:

...

Daß die Mechanik nicht alles ist, ist noch nicht so ganz bei der Allgemeinhaeit angekommen, das scheint schon zu stimmen. Elektromagnetische Effekte werden kaum wahrgenommen, auch wenn die inzwischen unsere Technik und Gesellschaft in einem ähnlichen Umfang bestimmen. Ohnedie gäb's z.B. keine Telekommunikation.

Der Massenbegriff der (A)RT ist "nicht so ganz" derselbe wie der naïve Massenbegriff der Antike. In der (A)RT ist die Masse eine Energieform, und die Struktur der Raumzeit (nicht nur des Raumes) wird von einer Größe bestimmt, die sich "Energie-Impuls-Tensor" nennt. Und wie war das doch neulich mit der Masse der Elementarteilchen? Die wird doch "inzwischen" von einem extra Feld bestimmt, dem Higgs-Feld, dessen "Elementarteilchen" vor kurzem in der Schweiz am LHC gefunden wurde.

Na, nimm halt nochmal ein paar Würfel in die Hand - die sind normalerweise durchgängig aus einem gleichförmigen (homohgenen) Material. Deren Schwerpunkt ist der geometrische Mittelpunkt. Ist er es nicht, weißt Du damit unmittelbar, daß der Würfel _inhomogen_ sein muß, d.h. gezinkt ist. Aber es gibt auch noch viele andere Anwendungen geometrischer Zusammenhänge, der älteste davon ist der, der dem Gebiet den Namen gegeben hat: die Vermessung der Erde: Geo-Metrie. (Die griechischen Begriffe darfst Du Dir selber zusmmensuchen und ausdeutschen.)

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 02 Sep 2023 08:51:25 +0200:

Die würden schon viel früher zu kochen anfangen, auch in den Platten werden erkleckliche Temperaturen erreicht. Aber sogar Du wirst zugestehen müssen, daß der Ozeanboden um einiges dünner ist als die Kontinentalplatten.

...

Und aufgrund solcher Verhältnisse ist es halt doch recht gut möglich, daß eine "dünne" (Ozeanboden-) Platte mal unter den Rand einer "docken" (Kontinental-) Platte rutscht, meinst Du nicht auch?

Nicht daß ich wüßte, auch wenn das in Grenzen so ist, weil der Erdmantel die Krustenplatten trägt und durch die großflächige Auflage halt auch entsprechend seiner Bewegungen mitnimmt.

Der Erdmantel hat seine eigene konvektive Bewegung, aber die im Bereich der Oberfläche (n, der Konvektionszellen,) bestimmt im wesentlichen die Bewegungen der Krustenplatten.

Wer hat hier die Schwerkraft als Grund für Vulkanismus angeführt?

Im ersteren Punkt kann man Dir recht allgemein zustimmen. Nur die Ursache wurde "ein wenig" anders festgestellt, halt als Stellen, an denen die aufsteigende Masse "ein wenig" heißer ist als in der Umgebung (engl. "hot spots") und deshalb in der Lage, die darüberliegende Platte an- und durchzu"bohren", was sich dann an der Oberfläche als Vulkanismus bemerkbar macht.