Wärmepumpen-Subwahnsinn: Kältemittel

Am Mon, 04 Dec 2023 08:28:21 +0100 schrieb Thomas Heger:

Mich erinnert die Wärmepumpenproblematik an die Kühlschränke in den 80ern, bei denen das Frigen angeblich alternativlos war - bis die DDR einen Kühlschrank mit Propan (anderer Kohlenwasserstoff?) produzierte, den Brüdern und Schwestern anbot und dann dieses technisch plötzlich auch in der BRD möglich war.

Hatte Viessmann nicht auch schon eine Alternativlösung vorgestellt oder hat man ihn schon mundtot-bezahlt?

aq

Der Nachteil einer Waermepumpe mit Propan ist die Explosionsgefahr, falls Kaeltemittel im Heizungskeller austritt. Wir hatten mal eine Waermepumpe vermutlich mit Propan als Kaeltemittel, da musste dann extra ein Rohr vom Gehaeuse der Waermepumpe durch die Wand nach draussen gebaut werden und ein Ventilator hat dann regelmaessig geblasen um die Luft aus dem Gehaeuse nach draussen zu befoerdern, damit falls es ein Leck gaebe das Propan nicht in die Luft im Keller kommt. Vor 10 Jahren wurde dann Kompressor und Kaeltemittel ausgetauscht, aber der Ventilator muss immer noch blasen weil sonst der Computer die Waermepumpe nicht laufen laesst. Es blaest nur nicht mehr nach draussen sondern waelzt die Luft im Gehaeuse um.

Am 04.12.23 um 14:55 schrieb andreas quast:

Vorgeschoben wird beim Propan die Explosionsgefahr.

Tatsächlich besteht die natürlich nicht, da die Mengen sehr klein sind (deutlich weniger als ein Liter) und selbst bei einem Leck, das spontan und massiv auftritt, z.B. durch Abriss einer Leitung keine große Gefahr besteht.

Schon eine kleine Camping-Gas Kartusche enthält mehr Propan und steht bei mir im Keller einfach so in mehrfacher Ausführung rum.

Das Verbot von Propan als Kältemittel erinnert, wenn nicht gemahnt, an die Schwierigkeiten der Entwicklung und Einführung von Brennwertkesseln, die jahrelang vom Staat und einem willfährigen TÜV gegängelt wurden, bis die Patente hier in die Schweiz verkauft wurden.

Mir erinnerlich ist eine Sendung Ende der 80er Jahre ("Report" oder so, war der Name), wo der Erfinder seine Anlage dem TÜV vorstellt mit dem Ziel ein Zulassung in Deutschland zu erhalten. Die Kamera der "Report" Sendung war dabei.

Die Prüfer vom TÜV kreideten dem Entwickler zu geringen Abstand von Leitungen auf einer Platine an, nachdem sie sonst nichts zum Beanstanden gefunden hatten. Dieser gab entnervt auf und unterschrieb den Vertrag der Schweizer, vor laufender Kamera.

Heute ist das Verfahren Standard, auch in Deutschland.

Gruß Markus

Das Kühlmittel ist bei Wärmepumpen nicht das einziger Problem. Frag mal nach einer Wärmepumpe für ein Reihenmittelhaus. Dann wird man Dir schreiben

"In der Regel ist die Installation einer Wärmepumpe bei Reihenmittelhäusern aufgrund der gesetzlichen Abstands- bzw. Lautstärkeregelung nur selten umsetzbar. Zwar gelten die Vorschriften hinsichtlich Mindestabstand zum Nachbar- grundstück von 2,5 bzw. 3 Metern in bestimmten Bundesländern seit 2022 nicht mehr. Dazu zählen Baden-Württemberg, Bremen, Hessen, Rheinland-Pfalz und das Saarland. In Nordrhein- Westfalen wurde der Mindestabstand auf 0,5 Meter reduziert. Dennoch müssen auch weiterhin überall die gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte hinsichtlich Lärmschutz für außenstehende Anlagen eingehalten werden. Geregelt werden diese in der Verwaltungsvorschrift der Bundesrepublik Deutschland “Technische Anleitung zum Schutz gegen Lärm” – kurz TA Lärm. Diese besagt u. a., dass in reinen Wohngebieten ein Grenzwert von 50 Dezibel nicht überschritten werden darf, in der Nacht liegt dieser bei 35 Dezibel.

Ausschlaggebend ist hier nicht die tatsächliche Lautstärke der Wärmepumpe, sondern wie viel Dezibel davon beim Nachbarn ankommen. Reihenmittelhäuser bieten in den meisten Fällen nicht den nötigen Abstand zum Nachbarn, um die Grenzwerte einzuhalten. Darüber hinaus gelten in den verbliebenen Bundesländern weiterhin die Vorschriften zum Mindestabstand. Grüße, H.

"loriot es bläst und saugt der heinzelmann"

Grüße, H.

Am 04.12.2023 um 14:55 schrieb andreas quast:

Ich hatte mal gehört, dass Propan auch ein Problem hätte und zwar dessen Brennbarkeit und die enorme Geschwindigkeit einer Flammenfront (sollte Propan mal austreten).

Bei einigen kg Propan in einer Wärmepumpe wäre daher ratsam, wenn man sein Haus bei einer Leckage fluchtartig verlässt.

Allerdings kenn ich mich da nicht so aus.

TH

Noch leichter realisierbar ist das Problem natürlich in einer Mietwohnung bzw. einem ganzen Wohnblock, wo der Abstand zum Nachbarn eher in Dezimetern als in Metern gemessen wird.

Mein Beispiel war ein Berlinder Gründerzeit Mietshaus mit vier Aufgängen zu jeweils zehn Wohnungen, also insgesamt vierzig Wohnungen.

Diese sollten jeweils fünf beheizte Zimmer haben und diese jeweils mit einer eigenen Luft-Luft-Wärmepumpe geheizt werden.

Das ergibt dann 200 Außeneinheiten, welche man so auf der Fassade verteillen müßte, dass der Abstand zum Nachbarn mind. 2,5 m beträgt.

Das geht natürlich nicht, da das Wohnunghaus dafür viel zu wenig Fassadenfläche besitzt.

TH

>

Am 04.12.2023 um 16:09 schrieb Markus Loch: ...

Aber wie schafft die Schweiz es, dass Deutsche TÜV-Prüfer Anlagen solange verbieten, bis der Erfinder der Anlage sein Patent an ein Schweizer Unternehmen verkauft hat?

Und wie erfahren die TÜV-Leute vom Verbot der Anlage durch die Schweiz und später vom Verkauf des Patentes (also der Aufhebung des Verbots)?

Und wäre es nicht strafbar, wenn man Beamte in derartiger Weise beeinflußt und ist es für die Beamte nicht strafbar, wenn sie Anweisungen aus dem Ausland annehmen?

Zwar sind TÜV-Prüfer wohl keine Beamte, müssen aber genauso handeln als wären sie das.

TH

carla snipped-for-privacy@proton.me:

Es gibt eigentlich von allen Herstellern Wärmepumpen mit R290 (Propan) und Zulassung für die Innenaufstellung ohne Wetter- Rohr und ohne Sparflamme.

Das ist vorbei. Entweder hat die Pumpe einen chemischen Getter im Gehäuse oder automatische Leckventile, die wie ein RCD im Stromkreis funktionieren. Sind Hin- und Rückfluss zu ungleich, fallen sie zu.

Falk D.

Wenn jedes Zimmer ein Fenster hat, dann ist doch unter dem Fenster Platz fuer ein Verdampfer mit Ventilator.

In Bangkok geht das doch auch, nur da ist es ein Kondensator.

Am 06.12.2023 um 01:05 schrieb Carla Schneider:

Das Problem in Deutschland wäre der Lärmschutz und der Mindestabstand der Außeneinheiten zum Nachbarn.

Dieser Mindestabstand kann in Mehrfamilienhäusern imho überhaupt nie eingehalten werden, sollte er tatsächlich 2,50m betragen, da die Geschoßhöhe so gut wie nie mehr als 5m beträgt.

TH

Thomas Heger (ttt snipped-for-privacy@web.de);

Faustformel ist 60gr pro KW Pumpleistung.

Bei Bedarf von "einigen Kilo" würde ich vielleicht über Dämmung nachdenken.

Falk D.

Ich wohne in einem 2014 gebauten Reihenmittelhaus das mit einer Luft-Wasser-Wärmepumpe beheizt wird. Das Gerät ist im Keller des Hauses aufgestellt und hat Zusatzschalldämpfer, die tatsächlich nochmal 300 Euro extra gekostet haben. Ob das Gerät gerade läuft oder nicht erkennt man bei Temperaturen knapp über dem Gefrierpunkt am Rauhreif auf dem "Auspuff", hören tut man das nicht. Grillenzirpen ist lauter.

Nicht jede Wärmepumpe ist ein Monoblocgerät für die Gartenaufstellung.

Hört doch einfach auf Unfug zu erzählen wenn Ihr Euch nicht auskennt.

Verdammtnochmal.

Schon längst und immer noch.

Ich fand die Diskussionsrunde im TV (naja, die Aufzeichnung auf YouTube, Markus Lanz oder so) neulich recht erheiternd. Da diskutierten Experten über PFAS in Wärmepumpen. Vom Todesstoß für die Industrie war die Rede, Alternativlosigkeit, einer Preisspirale und Kompromissen, die bei dieser umweltfreundlichen Technik nunmal eingegangen werden müßte.

Der Herr von Viessmann hörte sich das eine Weile schweigend an und meinte dann: "Wir bieten schon seit Jahrzehnten Wärmepumpen mit R290 (Propan) als Kältemittel an. Vielleicht sollte man sich bei der Gesetzgebung nicht immer an den technologischen Schlußlichtern orientieren.".

Schweigen. Betroffene Gesichter.

Ja, klar. Die 100 Gramm...

sind sicher ein ernstzunehmendes Risiko und eigentlich KO-Kriterium. Würde im Zuge dessen empfehlen, auch Gasheizungen zu verbieten. Gasfeuerzeuge ebenfalls. Wissenschon, Propan und so.

Genau. Jetzt bloß keine Fakten hier.

Wieviele hundert Kilowatt hatte die?

Volker

Und nicht jede Monoblockwärmepumpe ist ein Krawalleimer.

Das Eine bedingt doch gerade das Andere. Und wenn doch gar so ein großes Bedürfnis ist, innovationsfeindlich herumzusudern...?

*LOL* Löst sich auf ganz biologische Weise. Sagte mir irgendwann mal der Hausmeister über das streitsüchtige Seniorenehepaar, welches ihn am Sonntag herbeirief, weil ich die Chuzpe besaß, im Radlkeller über eine Stunde lang vom Gemeinschaftslichtstrom (36W LED-Wannen-Feuchtraumleuchte) zu parasitieren, während ich Platten flickte und Reifen wechselte.

Volker

Am 05.12.23 um 09:55 schrieb Thomas Heger:

Wer hat dich denn aufgehetzt?

Gruss Markus

Am 06.12.2023 um 16:57 schrieb Marc Haber:

Ein Wärmetauscher im Keller ist natürlich auch eine Option.

Ich meine allerdings, dass Wasser oder Erdreich sich besser als Wärmequellen eignen als Luft.

Das liegt daran, dass die spezifische Wärmekapazität von Wasser viel größer ist.

Man sollte also Grundwasser nehmen, sofern vorhanden und erreichbar, da dieses nie so richtig kalt wird (wie Luft im Winter) und mehr Energie pro volumen liefert.

Das würde auch das Problem mit dem Lärm eliminieren und die Montage von Außeneinheiten überhaupt überflüssig machen.

Außerdem könnten zentrale Wärmepumpen-Heizungen, die Erdreich oder Grundwasser als Wärmequellen benutzen, mit Fluor-freien Kältemitteln aus der professionellen Kältetechnik betrieben werden.

Außerdem würde dies noch ein weiteres Problem beseitigen:

wenn man Etagenwohnungen, die bislang mit Gas-Etagenheizungen beheizt werden auf elektrischen Betrieb umrüsten will, dann braucht man meist neue Steigeleitungen, und zwar für jede einzelne Wohnung eine neue, da die Zähler jetzt, bitte, im Keller installiert werden sollen..

Das würde natürlich entfallen, wenn nur die Zentrale eine neue Anschlussleitung benötigt.

Allerdings müßte man dann Warmwasser-Rohre durchs Haus ziehen. Das ist aber üblich bei Zentralheizungen, soweit bekannt und stellt kein größeres technisches Problem dar.

Außerdem kann eine Zentralheizung noch ein 'back-up System' beinhalten, also etwa ein Blockheizkraftwerk, welches Strom und Wärme auch dann noch liefert, wenn ringsum alles kalt und duster ist.

Und selbst so eine Hyper-duper-Blockheiz-Wärmepumpen-Öko-Heizung wären in Betrieb und Bau noch billiger als eine Wärmepumpenheizung in jeder einzelnen Wohnung.

TH

Am 07.12.2023 um 05:49 schrieb Thomas Heger:

...

...

Bei Bestandsimmobilien wäre das wahrscheinlich deutlich teurer als Luft-Luft Wärmepumpen in den einzelnen Wohnungen. Sieht nicht schön aus, sind aber in Südosteuropa weit verbreitet.

Ich hab hier so ne Nachfülldose Propan für Feuerzeuge, Größe Red-Bull-Dose, mit

250 ml also ~125 Gramm. Gibt's im Lebensmittelladen, 1€-Shop, Woolworth, Baumarkt, ... Stehen da in Kartons mit zig Stück.

Nur um die Mengen so ins Verhältnis zu setzen.

Thomas Prufer