Wärmepumpen-Wahnsinn (2026 Update)

Am Mon, 08 May 2023 17:50:27 +0200 schrieb Christoph Müller:

Wird ja nicht.

"District heating". Aber nur wenn der Strom auch benötigt wird.

Jaja, manche WP haben bei "Normaussentemperatur" (die am Aufstellort im Winter regelmässig auftauchende Mindesttemperatur, -7°C an der Küste bis

-20°C Zugspitze, meist jedoch um -10°C) schon eher knapp einen COP2. Allerdings werden auch anderen WP-Typen verbaut, deren COP bei Minusgraden überhaupt nicht von der Aussenlufttemperatur abhängt (sondern bei ca. COP3 verharrt).

x/cop_e + (1-x)/cop_l = y;

solve(%,x)[1],cop_e=3,cop_l=1.5;

plot2d(rhs(%),[y,0.333,0.66666]);

Sieht dann so aus:

Aber klar, eine Spur zu optimistisch ist die Annahme 50%, zumal "Norm- Aussentemperatur" auch noch weit vom Extremwintereignis entfernt ist.

Bei Tagestemperaturen von -20°C und weniger, grossflächig im Lande (m.E. durchaus ein Ereignis, auf das man bei solchen Rechnungen gefasst sein muss, wenn es bei den Rechnungen darum geht, was man an Gerätschaften benötigen kann) sähe es mit 100% Wärmepumpenwärme sowie gleichzeitig installiertem, hohem Luft-WP-Anteil (die sind dann alle bei COP1 meiner Sprechweise nach) natürlich übler aus.

Ich finde Woche ganz passend, um sicher aus dem Bereich von Kurzzeit- Speicherungen (gibt's ja sowohl beim Strom, wie auch bei Wärme) raus zu sein.

Ach.

Du, Gaskraftwerk mit priorisiertem Optimierungskriterium "Leistung" (und von mir aus noch "kombinierter Brennstoffausnutzungsgrad") ist im Zweifel nicht wirklich derbe viel Investition. Merkste ja schon daran, daß Du da voll in den Startlöchern stehst, mit deinen Mini-BHKW, die halt nur nur das Problem haben, zum Heizen immer noch Brennstoff zu benötigen, wenn genug Wind ist.

Neij. Da rechnet man soweit ich weiss normgerechet Normaussentemp.

Gruss

Jan Bruns

Definiere "modern". Mein Kühlschrank und mein Gefrierschrank sind beide fast neu und waren beide schweineteuer. Die können das nicht.

Egal. Es ging um den Anlaufstrom. Die Nennleistung der Geräte ist immer kleiner geworden und liegt heute bei 50 W. Früher waren es 200 W, auch nicht die Welt und auch egal selbst wenn viele gleichzeitig an sind. Der Anlauf passiert in Sekunden.

DER GELAeUTERTE schrieb:

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 8 May 2023 17:50:27 +0200:

Immer noch marginal. Der Kraftstoff bringt eine Verbrennungstemperatur von mindestens 800°C mit einer Leistung von um die 10kWh/kg. Bei einem Wirkungsgrad von 33% des Motors, also einer Abgastemperatur um die 450°C(!) und einer Temperatur von 90°C für die Nutzwärme müssen dann weitere 80% der Restenergie, also ca. 5,3kWh, als Verlust abgeführt werden. Damit bleiben von den eingesetzten 10kWh 4,7kWh als Nutzenergie, was einen Wirkungsgrad von "enormen" 47% effektiv ergibt. Die Abwärmenutzung bringt also grademal 14 "Prozentpunkte" zusätzlich, oder eine Verbesserung um etwa den Faktor 1,4. (Jaaa, könntest Du die Abwärme als "Prozesswärme" bei der anfallenden Abgastemperatur nutzen, sähe das natürlich sehr viel besser aus. Als Heizungstemperatur ist das aber "büschen vühl".)

Hallo Marcel,

Du schriebst am Sun, 7 May 2023 12:46:37 +0200:

Ja, wenn die auch unbedingt PV-Strom brauchen und mit dem aus Windgeneratoren nix anfangen können...

Oh, schon soviele "E-Fahrer" in der Firma und Umgebung? Du lebst anscheinend in einer bevorzzugten Gegend. Anderswo jammern die Leute, daß da soviele Stellplätze für die E-Autor "reserviert" wären.

...

Das ist zwar ein anderer Bereich, aber ein nicht minder trübes Kapitel. Ich frage mich eh schon länger, wann die Großraumwohnanlagen mit Großraumfütterungsanlage, Großraumschlafanlage (vielleicht auch noch im Schichtbetrieb), Großraumfernsehsaal, Großraumspielanlage für die Kinder u.ä. kommen. Das wäre eigentlich die nächste logische Entwicklungsstufe nach den "sozialen Medien", wo die Leute erstmal "virtuell" dran gewöhnt werden, ihre Intimsphäre öffentlich auszubreiten.

Probleme sind _immer_ dazu da, beseitigt zu werden. Sonst beseitigen sie ihre Ursachen.

Am 08.05.2023 um 12:50 schrieb Hanno Foest:

'Cap' heißt 'Grenzen setzen' und 'trade' meint den 'Handel mit Rechten, diese Grenzen dennoch zu verletzen'.

Dies beinhaltet zwei schwer verdauliche Hypothesen, für welche beide sowas wie eine moralische Rechtfertigung fehlt.

Für 'cap' benötigt man offensichtlich eine Instanz, die berechtigt wäre, solche Grenzen zu setzen.

Hier wäre die naheliegende Frage die, wer und durch welche Legitimation jemand jemandem vorschreiben kann wieviel CO2 dieser Jemand in die Luft pustet.

Begründet wird dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte mit dem angeblichen Treibhauseffekt, welcher angeblich durch CO2 hervorgerufen wird.

Deswegen muß es 'Klimaretter' geben, welche sich nicht nur auf die Straße kleben, sondern mit Gewalt Menschen z.B. am Heizen hindern können.

Hier wäre nun die Frage, ob CO2 überhaupt für den Klimawandel verantwortlich wäre. Und da würde ich sagen: nein, der Klimawandel liegt nicht am CO2.

Deswegen kann man die Welt auch nicht retten, indem man Menschen das Heizen verbietet.

Imho liegt der Klimawandel primär am menschlichen Einfluss auf den Kreislauf des Wassers und dabei speziell an der Abholzung der Wälder zum gewinnen lvon andwirtschaftlicher Fläche (sekundär am Wachstum der Erde).

Aber seis drum, der eigentliche Grund ist vielleicht erstmal sekundär.

Dann wäre aber die Frage erheblich, wieso ich jemandem Geld geben soll, wenn ich heize.

Der Empfänger des Geldes würde doch Geld bekommen, ohne etwas geleistet zu haben, denn schließlich wird derjenige die Atmosphäre nicht erschaffen haben, unabhängig davon, wer das Geld nun bekommt.

'Cap and Trade' ist demnach 'Handel mit Nichts', da für eine Leistung (Geld) schlicht Nichts geliefert wird.

Und sowas verletzt in meinen Augen fundamentale Gerechtigkeitsprinzipien.

TH

Am 08.05.2023 um 12:51 schrieb Hanno Foest:

Ich hatte noch etwas wichtiges vergessen bei meinen Überlegungen:

das Kochen!

Es leuchtet vielleicht nur auf den zweiten Blick ein, aber ein vollelektrisch betriebenes Wohnhaus erfordert natürlich auch einen Ersatz der Gasherde.

Wenn nämlich die Kombitherme durch eine andere Heizungsform ersetzt wird, dann wird die Gas-Versorgung der Wohnung ausschließlich fürs Kochen unwirtschaftlich.

Das liegt daran, dass die Gasversorgung auch Grundgebühren kostet und laufende Wartung erfordert.

Wenn nun der Gasherd der einzige Verbraucher wird, dann wird man wohl besser ganz aufs Gas verzichten und auch elektrisch Kochen.

Allerdings ist Strom etwa dreimal teurer als Gas je kWh, weswegen kochen mit Gas ein eher teures Vergnügen ist.

Eigentlich sollte man Wärme jedweder Art nicht mit Strom erzeugen, da Strom sozusagen die edelste Energieform ist die es gibt und lauwarme Wärme die unedelste.

Aber seis drum...

Jedenfalls kommen zu den 34 kW noch mal 8 bis 10 kW für den E-Herd hinzu.

Hier kann man nun mittlere Auslastungen berechnen und meinetwegens auch einen Gleichzeitigkeitsfaktor benutzen.

Aber trotzdem muß man dann zusätzlich Maßnahmen treffen für den Fall, dass die geschätzten Grenzen überschritten werden.

Ein kompletter black-out im Wohnblock durch Durchbrennen der Hauptsicherung wäre vielleicht nicht gewünscht.

(Ein Durchbrennen der Leitungen selber wäre katastrophal fürs Haus).

Aber man könnte evtl. ein computerisiertes Lastmanagement-System installieren, welches abschaltbare Großverbraucher ggf. kurzfristig vom Netz nimmt und so das Netz rettet.

Denn es geht in dem angenommenen Beispiel von 40 Wohnungen mit vollektrischer Ausstattung nicht um Kleinkram.

Wenn man z.B. 40 kW je Wohnung rechnet und diese mit dreiphasigem Drehstrom und 360V versorgt, dann kann das insgesamt über 1000 A je Ader ausmachen (bei maximaler Gleichzeitigkeit der Nutzung aller Verbraucher).

Das ist eine so gigantische Stromstärke, das man besondere Sorgfalt darauf verwenden muß, dass keine kleinen Übergangswiderstände irgendwo auftreten. Sollte sowas doch auftreten, dann kann die Leitung schlagartig verdampfen, was sowas wie eine Explosion wäre und das Haus anzünden könnte.

TH

Am 08.05.2023 um 10:29 schrieb Heinrich Pfeifer:

Doch, das hatte ich geschrieben.

Ich hatte mir auch die Angobte von Herstellern solcher Kombithermen angeschaut.

Etwa gibt es z.B. Vaillant, Viessman oder Wolf, die sowas herstellen.

Eine typische Kombitherme leistet im Bereich Warmwasser etwa 20 kW (+/-) und im Bereich Heizung in etwa das gleiche noch einmal.

TH

Was natürlich vollkommen alternativlos ist, da alle deutschen Elektroautos ihre durchschnittlich drei Fahrten zu insgesamt 40km/Tag durchgehend innerhalb der 16 Stunden zurücklegen, wo es hell ist.

... oder alle im Inselbetrieb laufen, weswegen es vollkommen inakzeptabel ist, auch mal 40ct/kWh für irgendwelchen industriell hergestellten Ökostrom zu zahlen.

Längst. Denn das Damoklesschwert des Dunkelflauten-Reichweitenblackouts hängt so tief über dem Panik-Elektromobilisten, daß er jeden Tag seine Batterie auf 99.999% aufladen muß, denn es könnte schließlich passieren, daß man völlig überraschend außerhalb der 3 Fahrten pro Tag zu insgesamt

Eine Aufladung zu Hause ist natürlich vollkommen inakzeptabel, aus den Gründen im vorletzten Paragrafen und weil man der Versuchung nicht widerstehen kann, steuersubventionierten Gratisstrom vom Arbeitgeber abzugreifen, noch obendrauf auf dem steuersubventionierten Elektromobil.

Und daß der ÖPNV vollig unplanbar nur alle 20 Minuten fährt, mit 49€ Gesamtdeutschland/Monat so inakzeptabel teuer ist, es keine Gratis-Park-and-Ride-Parkplätze gibt und man gelegentlich sogar 15 Minuten die eigenne Füße benutzen muß. Da dann doch vielleicht lieber das steuersubventionierte Lasten-Pedelec von der heimischen Wallbox nehmen und damit ein wenig in der Gegend herumtorkeln. Schließlich sei das nach wissenschaftlichen Studien von wissenschaftlichen Auskennern ja so gesundheitsförderlich.

Was vollkommen alternativlos ist, daß alle großen Hersteller keine Beleuchtungslösungen außerhalb der RGB-bunten Smarthomewelt anbieten, weswegen man einen Standbyverbrauch von mehreren Watt einfach hinnehmen muß, speziell ein Problem der so arg von Steuersubventionen gebeutelten Inselbetriebler mit ihrer PV-Anlage auf dem Dach. Denn da hängt ja schon der PEV dran.

Schicksal. Kann man nichts machen.

Du meinst Horte und Ganztagsschulen? Da mußt Du jetzt ganz stark sein: Die gibt es bereits. Damit beide Elternteile genug Einkommen erwirtschaften zu können um sich zwei steuersubventionierte Pedeleptika, zwei steuersubventionierte PEV, eine steuersubventionierte PV-Anlage auf dem Dach des Eigenheims, die steuersubventionierte Städtereise, den alljährlichen Ostseeurlaub oder eine Spritztour in den Süden leisten zu können.

Lösungen sind dazu da, Probleme zu generieren. Luxusprobleme nämlich.

Volker

Am 09.05.23 um 00:28 schrieb Sieghard Schicktanz:

Naja, wir müssen die Regenerativen nutzen, wenn sie anfallen. Und wenn die Idee eines Smart-Grid, bei dem Akkus passiv (durch Ladekontrolle) oder sogar aktiv durch Rückspeisung zur Netzstabilität beitragen sollen, dann müssen sie halt auch Verbindung zum Netz haben. Und das braucht Kupfer, viel Kupfer. Die ganzen anderen Ressourcen, für die Produktion wie Neodym oder Kobalt kommen natürlich on top. Auch das ist zumindest ein Skalierungsproblem.

Neuere Firmenwagen und einige Privatfahrzeuge in Kombination mit nur begrenzten Ladeplätzen. Laden dauert halt auch viel länger als Tanken, so dass man nicht daneben warten kann. Und das ständige Umparken nervt maximal. Dass muss ja dann orthogonal zum Tagesablauf geplant werden.

Marcel

Hallo Thomas,

In meinem Umfeld gibt es niemanden mehr, der mit Gas kocht, wohl aber viele, die das gerne würden. Als wir nach einer neuen Küche Ausschau gehalten hatten, hatte ich gezielt nach Gasherden gefragt. Man bekommt schlicht keine Herde mehr.

Da muss ich Dir sogar mal recht geben: Kochen mit Gas ist teurer als mit Strom. Es ist nicht das erste al, adss unabhängige Tester zeigen konnten, dass ein Liter Wasser mit Indduktionsherden (direkt nach Wasserkochern mit Heizspiralen) billiger zum Kochen zubringen ist, als mit dem Gasherd, meistens sogar schneller. Der Gasherd hat einfach eine recht schlechte Bilanz dessen, was an Wärme tatsächlich ins Kochgut übergeht. Im Winter mag man damit argumentieren, dass die Wärme ja in den Raum übergeht. Der Luftqualität ist dieses CO2 allerdings nicht zuträglich, also wird auch im Winter dann bald gelüftet...

Willkommen in der neuen sci-Welt. Wenn es also möglich ist, im gleichen Zeitraum eine andere Stelle sinnvoll - oder zumindest unschädlich - abzukühlen, dann ist es tatsächlich rechnerisch und wohl sogar ganz praktisch sehr oft machbar, mit einer Wärmepumpe diese Wärmemenge mit kleinerem CO2-Fußabdruck zu gewinnen, als durch direkte Verbrennung. Das mag beim Kochen jetzt tatsächlich nicht zutreffen, aber selbst da ist ein Gasherd weit vom Ideal entfernt. Versteh mich nicht falsch: In Studententagen hatten wir einen Gasherd und ich habe sehr gerne damit gekocht. Ich würde mir liebend gerne wieder zumindest eine Gas-Kochstelle in die Küche einbauen lassen, aber diese Zeiten sind vorbei.

Passiert doch täglich in hunderttausenden von Wohneinheiten, die mit Elektroherden und Durchlauferhitzern ausgestattet sind. ;-)

Marte

Was natürlich vollkommen alternativlos ist, da alle deutschen Elektroautos ihre durchschnittlich drei Fahrten zu insgesamt 40km/Tag durchgehend innerhalb der 16 Stunden zurücklegen, wo es hell ist.

... oder alle im Inselbetrieb laufen, weswegen es vollkommen inakzeptabel ist, auch mal 40ct/kWh für irgendwelchen industriell hergestellten Ökostrom zu zahlen.

Längst. Denn das Damoklesschwert des Dunkelflauten-Reichweitenblackouts hängt so tief über dem Panik-Elektromobilisten, daß er jeden Tag seine Batterie auf 99.999% aufladen muß, denn es könnte schließlich passieren, daß man völlig überraschend außerhalb der 3 Fahrten pro Tag zu insgesamt

Eine Aufladung zu Hause ist natürlich vollkommen inakzeptabel, aus den Gründen im vorletzten Paragrafen und weil man der Versuchung nicht widerstehen kann, steuersubventionierten Gratisstrom vom Arbeitgeber abzugreifen, noch obendrauf auf dem steuersubventionierten Elektromobil.

Und daß der ÖPNV vollig unplanbar nur alle 20 Minuten fährt, mit 49€ Gesamtdeutschland/Monat so inakzeptabel teuer ist, es keine Gratis-Park-and-Ride-Parkplätze gibt und man gelegentlich sogar 15 Minuten die eigenen Füße benutzen muß. Da dann doch vielleicht lieber das steuersubventionierte Lasten-Pedelec von der heimischen Wallbox nehmen und damit ein wenig in der Gegend herumtorkeln. Schließlich sei das nach wissenschaftlichen Studien von wissenschaftlichen Auskennern ja so gesundheitsförderlich.

Was vollkommen alternativlos ist, da alle großen Hersteller keine Beleuchtungslösungen außerhalb der RGB-bunten Smarthomewelt mehr anbieten, weswegen man einen Standbyverbrauch von mehreren Watt einfach hinnehmen muß. Speziell ein Problem der so arg von Steuersubventionen gebeutelten Inselbetriebler mit ihrer PV-Anlage auf dem Dach. Denn da hängt ja schon der PEV dran.

Schicksal. Kann man nichts machen.

Du meinst Horte und Ganztagsschulen? Da mußt Du jetzt ganz stark sein: Die gibt es bereits. Damit beide Elternteile genug Einkommen erwirtschaften können um sich zwei steuersubventionierte Pedeleptika, zwei steuersubventionierte PEV, eine steuersubventionierte PV-Anlage auf dem Dach des Eigenheims, die steuersubventionierte Städtereise, den alljährlichen Ostseeurlaub oder eine Spritztour in den Süden leisten zu können.

Lösungen sind dazu da, Probleme zu generieren. Luxusprobleme nämlich.

Volker

Am 09.05.2023 um 08:28 schrieb Marte Schwarz:

Hmmm:

Du siehst Tränen der Verzweiflung in meine Augen schießen. Glücklich schätzt sich der Mitarbeiter der Canyon Bicycles GmbH! Schließlich bekommt er ein Firmenfahrrad zum Leasing angeboten, kann entweder draußen auf dem Parkplatz oder drinnen am Schreibtisch parken. Dank Muskelkraftantrieb gestaltet sich die Ladeaktion gänzlich parallel zum Mittagessen. Nervt minimal.

Volker

Am 09.05.2023 um 08:31 schrieb Volker Bartheld:

Wie sollte man sonst Geld verdienen?

Darf ich das auf T-Shirts drucken?

TH

Hallo Thomas,

Aber eben nur am selben Brenner, niemals gleichzeitig!

Marte

Am 08.05.2023 um 13:49 schrieb Christoph Müller:

Der Wirkungsgrad von Wärmepumpen, die Wasser auf z.B. 60°C erwärmen müssen indem sie Luft auf z.B. -50°C abkühlen, der dürfte ziemlich niedrig ligen und wohl tatsächlich kaum mehr als der von einem Heizdraht sein.

Dann kann aber auch gleich einen Durchlauferhitzer verwenden.

Im Sommer wäre der Wirkungsgrad zwar wieder höher, allerdings braucht man bei höherer Temperatur ohnehin weniger Wärme.

Wahrscheinlich wäre daher eine Brauchwassererwärmung per Wärmepumpe insgesamt unwirtschaftlich, wenn man sie übers Jahr vergleicht mit der Warmwassererzeugung per Durchlauferhitzer.

Den Strom-Bedarf des Durchlauferhitzers muß man dann aber immer berücksichtigen und zwar zusätzlich zum Bedarf für die Heizung.

Außerdem meinte ich, dass in so einem Szenarium auch elektrisches Kochen nötig wäre, weswegen der Strombedarf weiter steigt.

Außerdem gibt es natürlich noch andere Verbraucher, die auch gerne etwas Strom hätten.

Das addiert sich dann zu satten z.B. 45kW für eine Zwei-Zimmer-Wohnung.

Und diese Leistung sollte garantiert bereitstehen für jede Wohnung, auch wenn es draußen so richtig kalt ist.

TH

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