Wärmepumpen-Wahnsinn (2026 Update)

May 06, 2023 Last reply: 2 months ago 4569 Replies

Hi NG

der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber ich noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!

Hier kriegt ein Bauhandwerker Falten in der Stirn, da diese Art der Wärmeverteilung im Altbau auf Schwierigkeiten stößt. Und über diese wollte ich jetzt mal etwas schreiben.

Die typischen Berliner Gründerzeit-Bauten sind nämlich auf eine Weise gebaut, welche sich nicht ohne weiteres für Fußbodenheizungen eignet.

So ein Gründerzeit-Haus besteht grob vereinfacht aus dicken Ziegelwänden, in welche dicke, alte und sehr stabile Deckenbalken eingelassen sind. Auf die Unterseite wurden Matten aus Schilfrohr oder ähnlichem genagelt, welches verputzt wird und die Decke der jeweils darunter liegenden Wohnung bildet. Oben auf den Balken befinden sich Dielenbretter, die idR ebenfalls sehr alt sind und im Zwischenraum eine Schüttung zwecks Schalldämmung.

Nun können diese Bauteile alle recht viel vertragen. Was sie aber garnicht mögen, das ist Feuchtigkeit in jedweder Form.

Wenn man nun eine Fußbodenheizung im Altbau installieren will, dann muß man daher zuerst eine Grundlage installieren, die druckfest und dauerhaft wasserdicht ist.

Das kann man natürlich bauen, es ist aber aufwendig. IdR müssen die Dielen entfernt und eine Grundlage aus wasserfesten stabilen Platten (idR OSB) darüber gelegt werden. Darüber kommt eine eine Dämmschicht und eine Dichtungsschicht und darüber ein 'Schwimmender Estrich'. Darüber kommt dann eine Ausgleichsschicht, darüber die Fußbodenheizung, darüber nochmal eine Lage Platten und darüber z.B. Laminat.

Ohne jetzt ins Detail zu gehen muß man doch sagen, dass sowas zu bauen in einer bewohnten Wohnung überhaupt nicht möglich ist.

Man kann also Fußbodenheizungen nur einbauen, wenn eine Wohnung temporär frei gemacht wird.

In meinem Beispiel mit einem eher gewöhnlichen Berliner Altbau mit 40 Wohnungen auf vier Aufgänge verteilt würde das bedeuten, dass man zunächst eine leere Wohnung bräuchte und dann nach und nach die 39 übrigen umrüstet.

Diese erste frei Wohnung wird nun zuerst mit einer Fußbodenheizung versehen.

Dann wird diese Wohnung als Umsetzwohnung für den ersten der übrigen 39 Mieter genutzt. Der wird mitsamt allen seinen Möbeln und sonstigen Gütern aus seiner Wohnung in diese umgesetzt.

Dann baut man die Fußbodenheizung etc. pp ist dessen bisherige Wohnung ein und vefrachtet anschließend den Umsetzmieter nebst aller Habseligkeiten wieder zurück in seine alte Wohnung.

Das wird alles in allem ungefähr drei Monate dauern und bei Übung etwas weniger (jeweils zwei komplette Umzüge, Demontage der alten Fußböden, Aufbau neuer Fußböden, Montage der Fußbodenheizung, Heizungsanlage an sich mit Wärmetauschern etc, Stromanschluß etc, Warmwasserspeicher etc. , Umbau der Warmwasserrohre, Laminat oder Parkett, Malerarbeiten 1* ganze Wohnung).

Und das ganze muß man dann noch für die übrigen Mieter ebenfalls machen, also insgesamt 39 mal.

Gesamtdauer: ungefähr zehn Jahre

Dabei noch nicht mit gerechnet wären evtl. nötige Räumungs-/Duldungsklagen gegen widerspenstige Mieter.

Und über die Kosten kann man nur soviel sagen, dass sie absolut horrend wären.

Zu den ohnehin schon hohen Kosten kämen aber noch Mietminderungen für die gesamte Bauzeit und alle Mieter hinzu, da derartige Arbeiten natürlich laut und schmutzig sind. Außerdem fehlen die Mieteinahmen für mindestens eine Wohnung. Zusätzlich wird man dem jeweilligen Umsetzmieter irgendwas als Entschädigung anbieten müssen.

Ein weiteres häßliches Problem besteht in der eher geringen Verfügbarkeit der nötigen Fachkräfte aus den Bereichen Trockenbau, Estrich, Heizungsbau, Sanitär und Elektrik.

TH

Die waren da noch garnicht da, und wann hätten Gewerkschaften schon mal eine Entwicklung beschleunigt.

Grüße, H.

Am 15.05.2023 um 19:13 schrieb Rolf Bombach:

sobald man sie kombiniert mit staatlicher Finanzierung (beliebigen Schrotts) über Steuern und Abgaben, denen sich keiner entziehen kann.

Erst die Kombination beider Elemente maximiert Unfähigkeit und Verschwendung.

Eine Marktwirtschaft erfordert Intelligenz sowohl bei Anbietern als auch bei Abnehmern.

Grüße, H.

[... ...]

Und aus all diesen Gründen wird eine solche Baumaßnahme höchstwahrscheinlich niemals durchgeführt!

Ich kenne Altbauten, mittelalte Bauten und neuere Bauten.

Altbauten haben Stroh in den Wänden aus Gips. Dielen-Fußboden mit eingestreutem Sand. Behelfsmäßig eingebaute Erneuerungen bei der Elektrik. Fußbodenheizung kann doch angesichts des geschilderten Zustandes /vergessen/ werden!

Ich wohnte im Dachgeschoß (148qm) eines Hauses, das etwa 1980 gebaut wurde. Mein Nachmieter wollte statt Teppich graue Fliesen legen lassen. Das wurde vom Architekten nicht erlaubt, wegen des Gewichts der Fliesen.

Ich wohne im Dachgeschoß (132qm)) eines Hauses, das ebenfalls etwa 1980 gebaut wurde. Fußbodenheizung ist _nur_ dort, wo Fliesen gelegt wurden, nicht unter dem Parkett.

Altbauten nachträglich mit Fußbodenheizung ausstatten zu lassen, ist doch nonsens.

Helmut Schellong schrieb:

OK

100% ACK

Sehe ich anders. Man kann gar nicht genug Druck auf die Politik machen, jeder Druck hilft. Siehe die Klimaaktivisten, deren Klage beim Bundesverfassungsgericht Erfolg hatte. Der Gesetzgeber musste nachbessern.

Das war damals schon Konsens der Klimawissenschaft, die auch dringend darauf hinwies - leider auch ohne Erfolg. Jetzt, wo es wirklich schmerzhaft deutlich wird und nicht mehr ignoriert werden kann, reagiert die Politik endlich - evtl. leider zu spät.

BTW: Nett, mal wieder Kontakt zu haben. Der letzte war in den seligen T-Online-Newsgroups (damals als hpm, falls du dich erinnerst. :o)

Macht man heut nicht mehr mit Wasserkreislauf sondern lektrisch.

w.

Ich frag mich gerade, welche Relevanz das für den Klimahaushalt der Erde hat, wenn wir nun mutmnaßlich abiogene oder nachweislich biogene Brennstoffe verheizen. Oder behauptet Herr Heger auch, daß Weltraum-Öl oder Schlangen-Öl oder Atom-Öl CO2-neutral verbrennt?

Volker

Ich kenne da nur ein Verfahren, aus der Zeit mitten in der Pandemie.

Der weit überwiegende Teil der Verf.Beschwerde wurde verworfen oder abgewiesen. Aber die Verfassungsrichter haben darauf erkannt, daß der Gesetzgeber für die Jahre ab 2031 im Klimagesetz konkretere Vorgaben machen muß. Damit gemeint sind die aufgegebenen Lasten zur Erreichung der Paris-Ziele (Klimakonferenz).

Aus den Daten des IPCC wird errechnet, welche Lasten die jeweiligen Staaten haben. Das Paris-Ziel kann nur erreicht werden, wenn ALLE Staaten voll mitmachen. Der globale Anteil Deutschlands (2%) ist allerdings - global - gar nicht wahrnehmbar!

Zu spät - ja - das meine ich auch mit meinen prognostizierten +3 Grad.

Frühzeitig wurde auch von der fortschreitenden Ausdehnung der Wüsten der Welt berichtet. Das Ozonloch war ein großes Thema. Auftauender Perma-Frostboden ist ein Thema. Seit ich Jugendlicher war, mußte ich registrieren, daß der Amazonas-Urwald abgeholzt wird. Dort wurden jährlich 23000 km^2 Wald beseitigt, mehr als das Bundesland Hessen hat. Die werden so weitermachen, bis das alles Savanne oder Wüste ist.

Politiker kommen zwangsläufig stets zu spät, weil sie kaum Zeit für ihre eigentliche Arbeit haben. Sie denken immer nur an die nächsten Wahlen, und zanken sich andauernd heftig. Nach der Wahl ist vor der Wahl...

Ich war da, aber ich erinnere mich nicht. Im Telekom-Kundenforum bin ich /5-Sterne-Mitgestalter/.

Hallo Klaus,

Du schriebst am Tue, 16 May 2023 09:51:29 +0200:

Was sollte die "Marktteilnehmer" grundsätzlich daran hindern, immer schlechtere Waren zum selben Preis zu produzieren, wenn die Kunden das erst einige Zeit nach dem Kauf feststellen können? Derjenige, der anfängt, hat einen Vorteil, den die anderen doch irgendwie aufholn müssen, wenn sie weiter dabeisein wollen?

Am Tue, 16 May 2023 09:51:29 +0200 schrieb Klaus H.:

Das stimmt zwar, allerdings existiert auch allerhand ideologische Verblendung dazu, was für Gerätschaft nun als Schrott einzuordnen sei, verschärft noch durch die Bereitschaft des Einzelnen, Ungeschick bei der Kombination von Geräteauswahl und Einsatzzweck gar auf die Natur, auf Gerätehersteller, Geräteklassen usw. zu schieben.

Eine kurze Preisabfrage in Heizungtechnik-Shops nach Geräten um 10KW Heizleistung ergab folgendes Bild:

Wärmepumpen (X->Wasser) kosten demnach um ca. 1€/W (je nach Zubehör- Umfang wie Speicher, aber irgendsowas schon mit drin).

Zum Verheizen von Methan taugende Kessel gibt es ab ca. 0,17€/W (Heizwertkessel) bis 0,35€/W (Brennwertkessel), wobei diese Preise dann aber nun wirklich gänzlich ohne jegliches Zubehör wie Pufferspeicher sind.

Unabhängig von der Wärmequelle summiert sich schon so Kram wie Sicherheitsventile, Ausdehngefässe, boah, und was nicht alle für nicht in direktem Zusammenhang mit der eigentlichen Heizfunktion (Wärmequelle, Wärmesenke, Wärmetransport) stehender Kleinkram zwingend erforderlich ist, auf weitere vllt. so 0,10€/W (so sehr genau will ichs nicht wissen).

Möglicherweise ist der Vergleich 1,20€/W für WP ggü. 0,40€/W Erdgas halbwegs fair, alleine für die Wärmeerzeuger-Gerätschaften und drumzu, ohne Installation.

Zum Vgl.: Typische WKA (Land) kosten ca. 1,50€/W und liefern aktuell so 2500 Vlstd./a (und davon ca. 1600h im Winterhalbjahr), sind also eher teurer als dieses Basis- Heiztechnikgeraffel (mit Installation vllt. ähnlich?).

Und GuD vllt. so 2,00€/W(el.) (?).

Mir scheint, 1W (el.) WKA passt ganz gut zu 3W (th.) WP, und beides zusammen mag demnach installiert+verkabelt etwa 2€/W(th.) kosten (1,50€ WP installiert, 0,50€ WKA). Je nach WP-Typ vllt. noch einige Zehn cent Backup-Gaskraft Aufschlag.

Muss hingegen jede nicht durch WP erzeugte Wh vermittels im Ausland installierter EE aus H2 erzeugt werden (mag ja andere Techniken geben, aber sehr weit weg von dieser Referenz kommen die wohl auch nicht), dann kannn man sicherlich dank freierer Wahl des Installationsortes mit ca. 2 bis 3 mal mehr Vllstd. pro Anlage rechnen, benötigt allerdings pro Wh(th.) daheim auch zumindest etwas mehr als 1Wh davon.

Zwecks Bilanzierung seien für unsere Heizkessel 200 bis 2000 Vllstd. pro Jahr (Helmut nannte 24MWh/a bei 14kW => 1714 h/a, bei mir sinds 4MWh/a bei 8..20kW [dazu hatte ich vllt. falsch erzählt, daß 8kW zum Durchlauferhitzen langen täten, aber das Ding feuert halt auch beim Duschen echt wirr, bsds. im Sommer] => 200..500 h/a) angenommen.

Sei noch kurz energetisch gegengecheckt, ob 1W WKA-Bedarf pro 3W (th.) Wärmepumpe passen...

1W WKA (onshore, inlands) gibt 2500 Wh/a. 1W Heizkessel will 200..2000 Wh/a. 1W (th.) JAZ3 Wärmepumpe zieht 67..667 Wh/a (el.) 2500 Wh (WKA) / 67..667 Wh = 37..3,7

scheint also locker zu langen.

Wenn jetzt also wieder im optimal ausgesuchten Ausland

1W WKA (onshore, auslands) o.B.d.A. 6250 Wh/a (2,5x zu Inland) bringt und nach Elektroylse und so von mir aus 4375 Wh/a Brennstoff abfallen, dann braucht 1W Heizkessel mit 200..2000 Wh/a etwa 0,046W..0,46W WKA, oder andersrum 4375 Wh (WKA) / 200..2000 Wh = 22..2,2

Es braucht zum Heizen mit ausländischer Windkraft über H2+Folgeprodukte) also etwa 140%..170% der mit WP inlands benötigten Windräder, selbst wenn die in den Windstärksten Regionen der Welt installiert werden.

Ein WKA im Ausland zu installieren sei mal gleichteuer wie inlands.

Allein dafür fielen schon mindestens 0,07€..0,70€ pro W Methanheizkessel an.

Bei 0,50€/W Futurelektrolyseur-Kosten sind das 0,02..0,23€ pro W Methan- Heizkessel.

Methanisierungs- und Verflüssigungsanlagen, Transportschiffe... wieder alles im Ausland installiert....

Also vllt. alles in Allem 0.11..1,10€ pro W Heizkessel allein dafür, im Ausland die Brennstoff-Herstellungskapazitäten zu schaffen.

Dazu die 0,40€ für Brennkessel inkl. Sicherheits- aber ohne Komfortzeugs. Oben hatte ich 0,30€ für WP-Installation veranschlagt. Ob Gasinstallation wirklich billiger ist? Ergibt also über alles ebenfalls so ca. 2€ pro W Heizkessel, je nach Komfort eine Spur weniger oder mehr.

Bezieht aber noch nicht (oder nur teilweise) mit ein, daß es Indianer/ whatever stören könnte, wenn deren Revervat mit WKA zugeklatscht wird, und auch nicht, daß die so verschwendete Energie auch dazu genutzt werden könnte, Kohle aus der Luft in neu anzulegende Flöze zu verbringen. Könnte also sein, daß EE zu bauen in Zukunft mit sinkender Akzeptanz teurer werden kann.

Und auch nicht, daß in dieser Energielieferkette allerhand Akteure auftauchen, von denen wohl die wenigsten aus rein idealistischen Gründen so einen Unfug machen, und insbesondere die Investitionsfrüchte zum Selbstkostenpreis abgeben.

Mithin ist das auch ganz gut für die Rentenkasse und so, wenn investierte Euros im Inland investierte Euros sind. Anlass, bei solchen Ausandsinvestitionen von besonders sozialem Umgang mit dem deutschen Volke zu reden besteht jedenfalls nicht, das verpeilen Linke, Bildungsminsterium, schwarz-gelb, die Klatschpresse, so manch Diskutant hier ganz erheblich.

Vllt. sind ja noch grob verkehrte Annahme hier drin, aber ob das so viel am Gesamtbild ändert, darf getrost bezweifelt werden.

Gruss

Jan Bruns

Thomas Heger schrieb:

Du wurdest schon mehrmals darauf hingewiesen, dass es seit Jahrzehnten Hochhäuser gibt, welche in den Wohnungen elektrische Durchlauferhitzer (z.B. 18 kW) montiert haben. Plus kleinere Thermen für das Wasser in der Küche. Und elektrischen Herd. Aus eigener Erfahrung bekannt.

Dann halt Acetylen. Obere Zündgrenze 100%.

Beides stimmt aber: 'refilling' hat man sehr wohl schon bei alten Ölquellen bemerkt.

Und eine Zunahme der Entfernung von ehemals zusammengehörenden Punkte der Erdoberfläche kann man überall erkennen.

(Tatsächlich kann dies ein Kleinkind auf einem beliebigen Globus erkennen.)

Es gibt überhaupt kein 'Naturgesetz der Masseerhaltung'.

Masse ist schon mal überhaupt nicht das, was du anscheinend darunter verstehst. 'Masse' bezeichnet eine physikalische Größe, welche in kg gemessen wird, welche die Trägheit eines materiellen Objektes angibt.

Was du aber (wahrscheinlich) meinst, dass Materie einfach da ist und sich nicht im Laufe der Zeit verändert. Sowas in der Art könnte man als 'Materieerhaltung' bezeichnen.

Allerdings ist die Vermutung falsch.

Außerdem ist das passende Maß für Materie das Mol.

TH

Am 16.05.2023 um 00:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

... das hängt davon ab...

Die Erdkruste ist nämlich nicht überall gleich dick.

Außerdem sollten sich bei 'Growing Earth' auf der Unterseite der Erdkrusten-Platten so 'A-förmige' Risse bilden, in welchen leichte Bestandteile aufsteigen können.

Die reichen natürlich weiter nach oben.

Aber generell kann man schlecht sagen, wie tief eine Bohrung nun im Einzelfall reichen soll, da die Verhältnisse in jedem Einzelfall anders sein können.

Aber so, pi mal Daumen, würde ich vermuten, dass man mehr als zwanzig Kilometer tief bohren muß.

Unter den Gebirgen und sehr alten Kontinentalplatten ist die Erdkruste am dicksten, weswegen man an solchen Orten besser nicht bohrt.

Aber unterhalb von eher junger Erdkruste sollten sich Ölquellen in erreichbarer Tiefe finden lassen.

Besonders geeignet sind meiner Ansicht nach Stellen, wo sehr alte Kruste bereits aufgebrochen ist und sich zwischen alten Platten ein flaches Meer gebildet hat.

Typische Beispiele wären etwa die Nordsee, der persische Golf oder etwa das Meer nördlich von Australien oder zwischen Australien und Tasmanien.

Must du die Russen fragen und die werden das wahrscheinlich nicht sagen.

Die 'wichtigen Auslassungen' sind für mich keineswegs wichtig, da ich nicht vorhabe nach Öl zu suchen.

Falls du dergleichen vorhast empfehlen ich, einen geeigneten Geologen zu konsultieren.

TH

Am 15.05.2023 um 21:45 schrieb Sieghard Schicktanz:

Falsch, denn alles was ich schreibe ist wahr (jedenfalls fast).

;-)

TH

Also Zustimmung zu: "Die Erde wird also laufend größer, schwerer, massereicher"?

Und: "Merkt nur keiner, weder an der Gravitationskonstante noch an den Bahndaten, noch an den Abständen auf der Erdoberfläche." stimmt nicht, es leugnet nur jeder?

... wofür mir sehr banale Erklärungen einfallen.

Ähh, echt jetzt? Belege, bitte.

Das versteh ich nicht: was hat ein expandierender Globus mit der Erde zu tun?

Also: Im Inneren der Erde bildet sich neuen Materie? Kann man diesen Prozess woanders als im Inneren der Erde beobachten? Wo? Oder ist er nur indirekt beobachtbar?

Ich hätte halt gerne irgendeine Aussage, die irgendwie *prüfbar* ist. Also zB "Flasche mit einem Mol Inhalt", und dann ist später unter Bedingungen Y "ein Mol

  • X" drin. Sowas.

"Kann man überall erkennen!" reicht da nicht.

Soooo offensichtlich ist das nicht, sonst wärst du mit deiner Meinung nicht alleine.

Thomas Prufer

Am 15.05.2023 um 11:35 schrieb Hanno Foest:

Ich hatte überhaupt nicht vom Verbrauch gesprochen, sondern von der maximal abrufbaren Leistung, auf welche die Leitungen ausgelegt sein müssen.

Wenn man mehrere Großverbaucher hat und die unabhängig voneienander betrieben werden, dann kann es auch vorkommen, dass alle gleichzeitig im Betrieb sind.

Großverbraucher wären beispielsweise:

Warmwasser (18 kW) Heizung (12 kW) E-Herd (6K) Waschmaschine (2 kW) Wasserkocher (2 kW)

Das ergibt bei mir 40kW.

Da diese Geräte gleichzeitig betreibbar sind, muß die Leitung auch aushalten, wenn sie tatsächlich gleichzeitig betrieben werden.

Natürlich tritt so ein Fall selten auf. Das heißt aber nicht, dass er nie auftreten kann.

(btw: Was auch auftreten kann, das wäre ein Herzstillstand beim Betrachten der Stromrechnung).

TH

Am 11.05.2023 um 10:06 schrieb F. W.: ...

Ich glaube, dass das mit der Geschwindigkeit zusammenhängt, mit der eine Flammenfront sich im Gasgemisch ausbreitet.

Und beim Wasserstoff breitet sich eine Explosion nahezu verzögerungsfrei aus (so würde ich mir das jedenfalls erklären).

Das bedeutet, das Wasserstoff-Sauerstoff-Explosionen besonders gefährlich sind, da sie so schnelle 'harte' Schläge hervorrufen, selbst wenn die Stoffmenge eher klein sein sollte.

Am 15.05.2023 um 11:36 schrieb Hanno Foest:

Nicht alles was hinkt ist ein Beispiel.

TH

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