Wärmepumpen-Wahnsinn (2026 Update)

Am Donnerstag000028, 28.08.2025 um 10:52 schrieb Klaus H.:

'Der Mann mit dem Goldhelm' hing schon eine halbe Ewigkeit in Berlin im Museum.

Wie das Bild dort hin gelangt ist, das spielt hier keine Rolle, aber ganz bestimmt hatte das Museum dafür nicht 10 Mio. bezahlt.

Der jeweilige Wert wurde daher geschätzt als möglicherweise erzielbarer Verkaufserlös.

Der stieg natürlich im Laufe der Zeit und zwar ganz erheblich.

Dabei stieg der Wert von z.B. zehntausend Reichsmark auf vielleicht fünfzig Millionen Euro und fiel dann wieder auf z.B. eine Million Euro, weil Rembrandt das Bild nicht selber gemalt hat.

Wo aber ist das Geld hin?

Antwort: da gab es überhaupt nie Geld, denn da hing nur ein Bild an einer Wand im Museum.

Das Geld kommt erst durch die Bewertung ins Spiel, welche aber fehlerhaft und ohnehin fiktiv gewesen ist.

Daher ist auch kein Geld vernichtet worden, weil Rembrandt das Bild doch nicht gemalt hatte, weil da kein Geld an der Wand hing. Und das Bild ist ja immer noch dort und immer noch das gleiche.

???

(Ganz verstehen tue ich dich jetzt nicht.)

Rembrandt und seine Schüler gehörten doch zum Barock in den Niederlanden und das ist schon ziemlich lange her.

Der Wohlstand, wenn man so will, wurde schon bereits damals erhöht um das Bild, als wer-auch-immer das gemalt hatte.

...

TH

Am 29.08.25 um 09:03 schrieb Thomas Heger:

Dann ersetze 'Auffinden' durch 'Malen' und ändere einfach die Zahlen des mehrfachen Handels geeignet ab. Es kommt ja ohnehin nur darauf an, was die PreisVERÄNDERUNGEN bewirken, nicht auf die Preise absolut.

Am 29.08.25 um 12:30 schrieb Thomas Heger:

Verkauft werden muß es aber (im Regelfall), wenn aus der Aktivität ein Gewinn entstehen soll.

Am Freitag000029, 29.08.2025 um 09:02 schrieb Klaus H.:

Das BIP bewertet nicht das Geld an sich sondern Leistungen, welche in Geldeinheiten bewertet werden.

Dabei ist keineswegs nötig, dass ein bestimmtes Gut auch verkauft wurde. Es reicht, wenn es produziert wurde.

TH

Hallo Thomas,

Du schriebst am Thu, 28 Aug 2025 10:31:08 +0200:

Ja, ganz oben. Weiter nach unten geht das dann soweit hoch, daß auch das Gestein sich ähnlich verhält wie "Butter in der Sonne".

Das ist ja auch so, das kommt aus größeren Tiefen über Spalten und Hohlräume, in dnen es zur Oberfläche vordringt, schnell genug, um dabei nicht "einzufrieren".

BTW: "fest, aber duktil" ist weitgehend äquivalent zu "teigig".

Da könnte auch die Chemie der Tiefengesteine mitspielen, die ggfs. bei einer Druckentlastung eine Phasenumwandlung durchmachen könnte, bei der zum einem ihre Duktilität zunimmt und um anderen Wärmeenergie frei wird.

Am Freitag000029, 29.08.2025 um 08:00 schrieb Eric Bruecklmeier:

Das Problem liegt in der Mehrdeutigkeit des Begriffs 'Wert'.

Wenn man den Begriff im Sinne von 'Nützlichkeit' versteht, dann haben die meisten Dinge zwar irgend einen Wert, aber noch lange keinen Preis.

Etwa ist ein 20kg-Sack mit Reis nützlich in dem Sinne, dass man den Reis essen kann.

Das ist aber nicht in Geldeinheiten zu bemessen, denn 'essen' ist eine Tätigkeit und hat keinen Preis.

Aber man 'Wert' auch so auffassen, dass man damit den ungefähr zu erwartenden Preis eines Gutes meint.

So ein Sack Reis soll z.B. 15 Euro kosten und dies soll mal der übliche Preis sein.

Dann hätte eine LKW Ladung mit 1000 Sack Reis einen Wert von 15.000 €.

Aber nützlich im Sinne von essbar wäre das nicht mehr, da es im Normalfall einfach zu viel Reis wäre.

Nun ist Nutzen ziemlich schwer in Zahlen zu fassen und außerdem höchst subjektiv, denn was dem Einen schmeckt kann für jemand anderes eklig oder giftig sein.

Geldscheine haben nun zwar einen nominalen Wert in Geldeinheiten, sind aber nicht essbar, also zumindest in diesem Sinne wertlos.

TH

Am Freitag000029, 29.08.2025 um 12:29 schrieb Klaus H.:

Das ist natürlich richtig, obwohl das BIP eine andere Grundlage besitzt.

Es kommt nämlich beim BIP nicht darauf an, ob und wer Gewinn erzielt, sondern wieviel Güter und Dienstleistungen eine Volkswirtschaft in einer Abrechnungsperiode erzeugt.

TH

Am Freitag000029, 29.08.2025 um 21:22 schrieb Sieghard Schicktanz:

Also man KANN Abwärme natürlich nutzen, wenn man will und kann.

Aber häufig ist sowas nicht sinnvoll, zu kompliziert oder zu teuer.

Nützlich wäre das, weil Abwärme in beträchtlicher Menge nahezu kostenlos erhältlich wäre.

Das ABER besteht darin, dass die Abwärme natürlich nur 'ab Werk' zu haben wäre, wo man diese aber nicht braucht.

Um jetzt mäßig warmes Wasser zu irgendwas nützlichem einzusetzen bräuchte man nun Pumpen und sehr lange und sehr gut isolierte Wasserleitungen.

Die wären dann aber nicht mehr kostenlos, sondern sind idR recht teuer.

Ob sich das ganze dann noch lohnt und ob man mit der Wärme dann noch etwas anfangen kann, das hängt natürlich vom Einzelfall aber.

Aber manchmal wird sowas durchaus sinnvoll sein, häufig aber nicht.

Grob vereinfacht kann man sagen, dass Wärme umso nützlicher ist, je höher die Temperatur des Mediums ist, welches die Wärme transportiert.

Diese Größe korrespondiert dann in etwa mit dem Preis der Wärme, weswegen Medien mit niedriger Temperatur viel weniger bringen als Wärme bei hoher Temperatur.

So ab 30° C bringt warmes Wasser dann überhaupt nichts mehr.

Das stimmt überhaupt nicht, denn das ist nicht der Grund.

Der Hauptgrund ist, dass Benzin teuer ist und man die Kosten der Fortbewegung gerne senken würde.

Außerdem soll Benzin ja 'fossil fuel' sein, was ich übrigens nicht glaube.

Auch erzeugt die Verbrennung von Benzin CO2, welches angeblich schädlich für das Klima sein soll.

Ein weiterer Nachteil von Benzin wäre, dass man das ständig nachfüllen muss.

Besser wäre, wenn ein Fahrzeug überhaupt keinen Treibstoff bräuchte.

Wärme treibt nicht alle Motoren an, sondern nur die aus der Klasse von Aggregaten die 'Wärmekraftmaschinen' genannt werden.

TH

Am 29.08.2025 um 08:29 schrieb Thomas Heger:

Spritverbrauch geht zumindest in diese Richtung.

Ist leider so. Energie ist halt ein etwas abstrakter Begriff.

Logisch. Aber inzwischen wird über 50% des Stroms mit regenerativen Energien produziert. Das Kernthema ist ja nicht Wirkungsgrad, sondern das gute Überleben der Menschheit. Da kommt man mit regenerativen Energien eben besser hin als mit fossilen oder nuklearen. Stationär lassen sich zudem die optimalen Betriebsbedingungen besser einstellen als im mobilen Betrieb.

Eben.

Am 30.08.25 um 08:30 schrieb Thomas Heger:

Genauer: wieviel Endprodukte sie erzeugt, die nicht wieder sofort industriell (von Unternehmen) oder für Konsum (von Beschäftigten) verwendet werden. Denn nur die tragen zum Gesamt(!)gewinn bei. Aller Konsum und alle in der laufenden Produktion verwendeten Rohstoffe/Produktionsmittel tragen nichts zum Gesamtgewinn bei, weil jeder von einer Firma dafür eingenommener EUR von irgendeiner anderen ausgegeben wird, entweder direkt als Kaufpreis oder indirekt durch Lohnzahlug. .

Das BIP ist definiert als 'Summe der Einkommen aller' und das ist ein Geldbetrag. Dahinter steckt die Logik, was nicht verkauft werde, werde auch nicht verwendet und deshalb stifte es auch keinerlei Nutzen (manche

- nicht die Ökonomen aber z.B. die Rüstungskritiker und Kriegsgegner - sehen keinen zwingend positiven Zusammenhang von 'Verwendung' und 'Nutzen', aber die haben nichts zu sagen).

Wird von irgendeiner Warensorte ein Teil nicht verkauft und verwendet, sondern vom Hersteller weggeworfen, kann man den auf den Müll wandernden Teil zwar mit Marktpreisen (des verkauften Anteils) bewerten, aber dadurch fließt kein Geld und entsteht nirgends 'Einkommen'.

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 30 Aug 2025 08:48:54 +0200:

...

Und wenn man keine Verwendung dafür hat, dann wäre es halt gut, die möglichst zu vermeiden. Aber Wärme ist halt ein recht diffiziles "Zeug", neben dem Problem, daß ein Umwandlungsprozess immer auch einen Anteil an abgehender Wärme verursacht, hat man auch noch das Problem, daß die "Menge" an transportierbarer Wärme vom Unterschied der Temperaturen an Ein- und Ausgang abhängt; je weniger Temperaturunterschied, desto schlechter ist Wärme zum "strömen" zu kriegen. (Von dem Problem der Tieftempersturphysik, daß Wärme umso schlechter "strömt", je tiefer die Temperatur liegt, hier mal abgesehen. Ein relevanter Fall dazu kommt im Alltag nicht vor.)

...

Das korreliert recht moderat - Wärme bei einer viel höheren Temperatur als nötig bringt das Problem, daß sie Schäden anrichten kann - da muß dann angepasst und abgemischt werden, was die Entropie ganz furchtbar "freut".

Naja - das ist mal wieder die Wunschvorstellung von sog. "Ökonomen", aka "Wirtschaftern".

Also ich meine, das wäre ganz gut geeignet zum Waschen, nicht nur der Hände. Von wegen "bringt ... überhaupt nichts mehr."

Richtig, das ist nicht _der_ Grund, trägt aber auch (wie vorstehend "unterstrichen") dazu bei.

Das ist dann so generell aber genauso falsch. Die Kosten kommen aus vielen Gründen zustande, vor allem von der nötigen Aufbereitung.

Bekannt, aber was ändert das daran, daß sein Rohstoff, bzw.dessen Verfügbarkeit, "möglicherweise" mengenmäßig "nicht ganz" mit dem "Bedarf" mithalten kann? ...

Ein weiterer Nachteil _ist_, daß die entstehenden Abgase nicht so ganz gesundheitsfördernd sind, sie sind teilweise sogar reichlich schädlich.

Seifenkisten (-autos)

...

Achnee, wirklich? Und wovon schwafelst Du dann die ganze Zeit?

Auch geeignet für Fußbodenheizung, Schwimmbad, Gewächshaus, ...

Am Sonntag000031, 31.08.2025 um 08:37 schrieb Thomas Prufer:

Ich hatte allerdings Geld gemeint mit 'bringen'.

Der erzielbare Preis für die in einem Medium enthaltene Wärme hängt nämlich von deren Nützlichkeit ab.

Wenn man nur noch lauwarme Wärme hat, dann taugt die kaum noch zum Geschirrspülen oder Duschen.

Der dafür erzielbare Preis wäre daher wohl nahezu Null.

Solche Wärme von z.B. 30°C kann man natürlich trotzdem nutzen, aber Geld würde man dafür im Normalfall nicht bekommen.

Viel Geld gibt es nur, wenn etwas schwer herzustellen ist und der Käufer einen hohen Nutzen davon hat, so ein Gut zu erwerben.

Der erzielbare Preis je kWh thermischer Energie wird also deutlich steigen, wenn die Temperatur des Mediums steigt.

Und umgekehrt sinkt der mögliche Verkaufspreis stark, wenn etwas leicht erhältlich ist und wenig nützt.

Für lauwarmes Abwasser würde man also kaum noch etwas bekommen, wenn überhaupt.

TH

Wenn du ein Rechenzentrum mit Wasserkühlung hast, das im Sommer Wasser mit 45° liefert und im Winter mit 30°, dann kannst du damit sehr wohl was sinnvolles machen und vermutlich auch Geld machen. Natürlich muß man eine weitere Stufe mit einer Wärmepumpe dazwischenschalten, aber zwischen Abwasser mit 30° und Außenluft mit 0° liegen Welten.

/ralph

Das stimmt auf jeden Fall und auch mir scheint die Idee reizvoll, seit ich sie zum ersten Mal hörte. Man muß aber schon genauer hinsehen. Die Außenluft steht vor Ort kostenlos an. Man spart bei der Verrohrung zwar Isolation, aber gegenüber mehr als 100 °C und (iirc) 50 K Hub bei Fernwärme müssen Leitungen und Pumpen erheblich größer ausgelegt werden. Wenn ich mir deren Preise ansehe, können die Kosten der Leitung nicht klein sein.

Wichtig ist, was hinten rauskommt.

Klar, ich hab mal in einem Rechenzentrum zu tun gehabt, das hat Abwasser mit 30 Grad oder so gehabt, und war am Rande eines Wohngebiets angesiedelt. Das mit hätte man sicher 10 oder 20 Einfamilienhäuser günstig heizen können (das Rechenzentrum wurde von einem EVU betrieben, die hätten durchaus einen Kombitarif Wärmepumpenstrom+Abwärme anbieten können) oder einen größeren gewerblichen Nachbarn (Büroräume, Hallen etc.).

/ralph

Ich habe mal in einem Haus gearbeitet, in dessen Keller ein Rechenzentrum mit etwa 6 MW Leistung (und Abwärme in derselben Größenordnung) war. Gebäudeheizung mit Gas. Begründung: Sowohl RZ als auch Büroräume waren vermietet, der Hauseigentümer wollte sich einfach nicht darauf verlassen dass das RZ zuverlässig die für die Gebäudeheizung notwendige Wärme liefert.

Grüße Marc

Jupp. Oder Schwimmbad neben dem Atomkraftwerk, oder so. Hat ja früher auch den Bauernhof überm Stall gehabt.

Vor Jahren (war in den 80ern?) erzählte ein Professor:

Gebaut wurde ein frühes Null-Energiehaus, also neben Dämmung und "alles sparsam" auch Wärmerückgewinnung aus Abluft und aus Abwasser. Dann kamen die Klärwerkfachleute und meinte, kaltes Abwasser führe im Klärwerk je nach Saison zu Problemen, geht gar nicht! (Ob das nun nur vorgetragene Bedenken oder echt vorgekommen Probleme waren weiß ich nicht.)

Ist aber eine nette Geschichte, die je nach Gusto ausgelegt werden kann -- kurzsichtige Professoren, unerwartete Nebeneffekte, etc.

Wie die LED-Lampen in den Ampeln usw. die nicht mehr genug Strom in Wärme verbraten um den Schnee im Schneesturm zu schmelzen... (das scheint ein echtes Problem zu sein, hier zB erwähnt:

Thomas Prufer

Klingt lösbar. Biogas war ursprünglich ein gutes Mittel zur Bereitstellung der eigenen Prozeßwärme, geringe Mengen Strom ein nettes Extra. Die Aberration mit bodenzerstörenden Monokulturen zum optmierten Subventionsabgriff entstammen der Denkweise von Politikern und Betriebswirten.