Wärmepumpen-Wahnsinn (2026 Update)

Hallo Thomas,

Du schriebst am Wed, 27 Aug 2025 09:57:06 +0200:

Aha, ein neuer Eintrag in den "Rechengang"?

Wärme transportiert halt Energie, sie _ist_ Energie. Die Entropie hängt stärker an der Größe "Temperatur", und damit bestimmt sie den Anteil der Wärme, der in einer gewünschte andere Form überführbar ist: Carnot-Satz.

Eben, und die kommt aus dem nutzbaren Anteil der Wärme. Wärme, die "weggeworfen" wird, verringert den halt prinzipiell.

...

Es gibt sogar eine Kombination von Temperatur und Druck, bei der er 1 wird. ...

Wenigstens bei atmosphärischem Druck.

ABer vorher muß der Dampf halt erst entstehen, und das kann er nur, wenn er _viel_ Wärme aufnehmen darf. Steht die nicht zur Verfügung, verdampft da nix, und die Temperatur bleibt niedrig.

Damit verwandt: Woher kommt das Reichtum, den Aktienbesitzer erhalten, wenn der Dax einen neuen Höchststand erreicht? Und wohin verschwindet es, wenn es zu einem Börsencrash kommt?

Ernst gemeite Frage. Ich hätte jedenfalls keine befriedigende Antwort, wenn man mir diese Frage stellen würde.

---<)kaimartin(>---

Das ist eigentlich ganz einfach:

Stell Dir ein anderes Geschäft vor:

- Jemand kauft Äpfel.

- Zum Zeitpunkt des Geschäfts werden Waren gegen Geld getauscht.

- Beides ist gleich viel Wert, der Wert existiert also einmal als Ware und einmal als Geld.

- der Tausch könnte zu diesem Zeitpunkt im Prinzip wieder rückgängig gemacht werden, alles ist ausgeglichen.

- Nun vergammeln die Äpfel: Dieser Wert ist weg. Der Wert wurde tatsächlich vernichtet.

Dieses Beispiel macht auch klar, warum der Satz "Der Aktienwert ist nicht weg, das Geld ist nur wo anders!" völliger Unsinn ist. Zum Zeitpunkt des Geschäfts gab es diesen Wert zweimal: Einmal als Geld und einmal als Firmenanteile. Geht die Firma Pleite, ist dieser Teil des Wertes tatsächlich weg!

Am Mittwoch000027, 27.08.2025 um 10:03 schrieb Klaus H.:

Die hohe Temperatur der komprimierten Luft braucht man überhaupt nicht, weswegen es nicht schadet, wenn man damit Wasser erwärmt.

Wichtig ist nur, dass flüssiges Wasser verdunstet.

Welche Temperatur der Dampf oder die Luft dann hat, das ist unwichtig, weil die im 4ten Takt einfach ins freie geschoben werden.

DAS war doch, sozusagen, 'der Trick ans janze'.

TH

Dieses Frage stellt sich schon ganz ohne Crash beim gewöhnlichen Bruttoinlandsprodukt, wenn es als positives Geldvermögen angegebenes wird. Das Problem beginnt damit, daß (fast) alle Wirtschaftenden und damit zumindest deren Gesamtheit in der Summe Gewinn machen müssen. Durch Verschieden kann zwar einer auf Kosten anderer gewinnen, aber nie alle gleichermaßen.

Ich tendiere aber zur Ansicht von Thomas H., daß der 'Geldwert' eine Einbildung sei. Ergänzung zu seiner Meinung: ...und zunehmend alle Restbestände an Elementen abstreift, die keine direkte Einbildung sind.

Gibt es ihn nicht, braucht er gar nicht zu verschwinden, sondern kann sich jederzeit einfach als 'NICHT da seiend' (nicht - wie manche Ökonomen glauben: 'NICHT MEHR daseiend') herausstellen.

Ein Börsencrash erzeugt oder vernichtet keinen Reichtum, sondern nur die Illusion von Reichtum.

Als Beispiel nehme ich mal ein teures Bild, z.B. von Rembrand.

Das hängt in einem Museum und zeigt einen älteren Mann mit Goldhelm.

Bisher wurde es mit zehn Millionen Dollar bewertet.

Nun stellt jemand fest, dass die Bild wahrscheinlich nicht von Rembrand stammt und deswegen abgewertet werden muss.

Danach steht es mit 'nur' noch einer Million in den Büchern.

Wo sind aber die neun Millionen geblieben?

TH

...

Nirgends, denn es gibt ihn nicht wirklich. Einen meßbaren Wert haben nur Aktien, die gehandelt werden. Den übrigen wird er zugeschrieben, ist aber Fiktion. Sollte irgendeine Finanzkrise viele "Reiche" gleichzeitig zwingen, Sachwerte zu verkaufen, fällt deren Wert sofort ins Bodenlose.

Die Vorteile von Sachwerten sind zwei: Einmal werden sie dank des intrinsischen Wertes nie vollkommen wertlos und zweitens werden sie sich für die, die genug davon hatten, nur wenig verkaufen zu müssen, wieder erholen. Das kann nach Kriegen etliche Jahrzehnte dauern.

Fiatgeld auf Konten kann vollständig weg sein und die nur mäßig wohlhabenden, die Sachwerte in der Dienstmädchenhausse kaufen und in der Krise verkaufen müssen, stehen auch dumm da.

Das ist so falsch oder bestenfalls idealisierte Fiktion. Einen Sachwert haben Aktien bei der Emission. Den Wert haben Deine Äpfel oben aus der Hoffnung des Käufers, es könnte bald viele hungrige Apfelesser kommen. Bleiben die aus, werden auch die knackigsten und optimal gelagerten Äpfel wertlos.

Eben, ich schrieb ja "zu diesem Zeitpunkt".

Am Samstag000023, 23.08.2025 um 09:56 schrieb Eric Bruecklmeier:

Ich habe an der TU-Berlin studiert, falls dir das weiterhilft.

Warum die 'Dipl.-Ing.' auf eine entsprechende Urkunde geschrieben haben, das weiß ich garnicht.

Ich kann sie ja mal rauskramen und nachschauen, was da genau drauf steht.

Aber die Frage sei doch berechtigt: was geht's dich eigentlich an?

TH

Am Montag000025, 25.08.2025 um 21:57 schrieb Sieghard Schicktanz:

"Seine Temperatur nimmt von etwa 300–400 °C an der Mantelobergrenze (heißer unter Vulkanketten) bis zum Beginn des Erdkerns auf etwa 3500 °C zu. Damit wird der Schmelzpunkt vieler Gesteine deutlich überschritten und Teile des Oberen Erdmantels müssten eigentlich bereits verflüssigt sein, würde dort nicht ein extrem hoher lithostatischer Druck herrschen. So bleibt das Gestein in situ relativ fest. "

Daher muß Magma aus viel größerer Tiefe stammen.

Außerdem ist Magma (>750°C) auch viel heißer als der obere Erdmantel an der Oberseite üblicherweise ist (300 - 400°C).

TH

Am 28.08.2025 um 10:09 schrieb Thomas Heger:

Das scheint tatsächlich eine Ausnahme zu sein... Merkwürdig.

Am 28.08.25 um 09:27 schrieb Thomas Heger:

Es könnte sein, daß zuvor irgendwer (egal ob Privater oder Museum) für dieses Bild von Rembrand 10 Mio. bezahlt hat. Diese 10 Mio. hätte dann jemand anders kassiert, der sie wohl kaum wieder herausgeben wird, auch nicht die 9 Mio. die er 'zuviel' kassiert hat (jedenfalls nicht im Markt, also 'freiwillig', wie es sich Ökonomen vorstellen).

Aber jetzt gehen wir mal in die Zeit davor zurück, nämlich bis zum Finden des Bildes. Durch sein Auftauchen steigt der Wohlstand der Welt, denn danach gehört dazu ein Bild, das vorher 'nicht da' war.

Nehmen wir an, der Finder F könnte das Bild behalten. Dann kommt der Welt-Wohlstandszuwachs durch 'schönes Bild' vollständig ihm (und nichts davon anderen) zugute. Um den Zuwachs in Geld auszudrücken, könnte bzw. müßte er das Bild verkaufen. Um dabei objektiv vorzugehen, beauftragt er einen Experten mit einer Bewertung. Was dabei rauskommt, weiß er vorher nicht; es könnten 1 Mio., 10 Mio. oder sonstwas sein. Aber jeweils so groß wäre sein Wohlstandszuwachs (und damit derjenige der Welt) in Geld.

Um den Zuwachs zu sichern, verkauft er das Bild zum festgestellten Wert an einen Käufer K.. Wie verändert sich dabei

- der Wohlstand von F

- den Wohlstand von K

- der Wohlstand der Welt (derzeit bestehend aus F+K) und wie unterscheiden sich diese Wohlstandsveränderungen in den Fällen 'Wert=1 Mio.' und 'Wert=10 Mio.'?

Und was passiert, wenn das Bild von irgendwem auf 100 Mio. taxiert und zu diesem Preis von K an KK weiterverkauft wird (Achtung: die Rechnung für die Wohlstandsveränderung der Welt müßte nun - mindestens - F+K+KK einschließen)?

Zur Abrundung: Was passiert, wenn jemandem auffällt, daß 'Rembrand' nicht dasselbe ist wie 'Rembrandt', und der Preis danach auf 100 EUR (ohne 'Mio') fällt? Wieviele Bilder mehr oder weniger als zum Zeitpunkt der ersten Bewertung und wieviel Geldvermögen mehr oder weniger als damals besitzen F, K und KK zusammen nach dem Kurssturz?

dem wage ich zu widersprechen!

Der Wert einer Entität ergibt sich *ausschließlich* aus dem Wert, den jemand (im Zweifel der Eigentümer) ihr zuzumes­sen bereit ist. Der Wert ist damit *immer* subjektiv, ein intrinsischer Wert existiert nicht. Das gilt sowohl für "Wertpapiere" als auch für "Wert"-gegenstände; eine Unterscheidung ist hier nicht sinnvoll.

Der subjektive Wert ist proportional zum Nutzen und indirekt proportional zur Verfügbarkeit, was dazu führt, daß auch extrem nützliche Entitäten einen Wert nahe Null haben können. Sowohl "Wertpapiere" als auch Gegenstände können ihren Wert vollständig verlieren. Lediglich die Wahrscheinlichkeiten für ein solches Ereignis unterscheiden sich.

Am 28.08.2025 um 10:49 schrieb Thomas Heger:

NEIN! Das machen die ANWENDER!

Deshalb stellt man ein paar Häuser weiter Heizkessel hin, die die weggeworfene Wärme der Stromproduktion NOCHMAL produzieren. Das nennt sich dann besonders wirtschaftlich. Ich führe solches Fehlverhalten eher auf weit verbreitete Blödheit zurück.

So hohen mechanischen Wirkungsgrad hat ein Automotor nur unter den real sehr seltenen Idealfällen.

Deshalb ja auch der Umstieg auf die E-Mobilität. Hätten wir schon sehr viel früher haben können, wenn Rad-Schiene mitgedacht worden wäre. Dann hätte es nämlich Synergien zwischen Straße und Schiene gegeben.

Das ist zwar richtig, ich widerspreche aber dennoch. Der Geldschein ud die Aktie sind beide ein Stück Papier. Hinter dem Geldschein steht nur ein Versprechen, hinter der Aktie aber (in aller Regel -- Du liebst es meine vereinfachenden Verallgemeinerugen mit pathologischen Grenzfällen zu widerlegen) irgendein Sachwert, und sei es ein Trümmergrundstück. Dessen Wert mag ein winziger Bruchteil des Aktienpreises sein, er ist sehr selten null. Ähnliches gilt für einen Klumpen rostfreien Metalls.

OK, zugestanden. Ich beschreibe keine strenge Mathematik sondern überwiegende Regelfälle. Das ist ähnlich wie bei Schutzausrüstung für gefährliche Tätigkeiten.

Interessantes Konzept...

Das ist halt das Problem, wenn man verkündet: "Bei Entität A verhält es sich so und so, während es bei B so ist." Das sollte dann schon allgemeingültig sein.

Strukturell existiert kein Unterschied zwischen Gegenständen und Wertpapieren, beide können nur einen subjektiven Wert haben. Der von Dir eingeführte "intrinsische Wert" existiert nicht.

Am Donnerstag000028, 28.08.2025 um 20:47 schrieb Christoph Müller:

Die wenigsten Anwender werden sich ernsthaft Gedanken machen über den Wirkungsgrad ihres Automobils.

Auch bemerken die wenigsten Autofahrer, dass der Motor mehr Energie als Wärme abgibt als Energie für den Antrieb des Autos.

Aber ändern können die Autofahrer das ohnehin nicht, denn die Thermodynamik des Verbrennungsmotors kann man normalerweise nicht ändern.

Ein Autofahrer will eigentlich nur irgendwo hin fahren und wird deshalb auch bereit sein, dafür Geld auszugeben und Benzin in den Tank zu füllen (oder ggf. Diesel).

Wie sich das mit der Energie verhält, das werden die wenigsten Autofahrer wirklich wissen.

Das müssen sie auch nicht und ändern können sie es ohnehin nicht.

Man könnte natürlich, rein theoretisch, im Auto auch einen Warmwasserspeicher mitführen und die Abwärme des Motors dafür nutzen, um darin Wasser zu erwärmen, welches man dann zuhause in einen stationären Speicher umfüllen könnte.

Aber ich nehme mal an, dass sowas nicht praktikabel wäre und sich auch nicht lohnen würde.

Das mag ja sein, ist hier aber nicht wichtig.

Das ist aber ein Trugschluss, denn auch Kraftwerke, die im weitesten Sinn auf Wärmekraftmaschinen beruhen, können die Thermodynamik nicht so ohne weiteres überlisten.

Daher geben auch Kraftwerke Wärme ab, auch wenn sie idR einen etwas höheren Wirkungsgrad haben als Automotoren.

Kraftwerke, die nicht auf Wärmekraftmaschinen basieren, die könnten natürlich von Vorteil sein, etwa wenn man den Strom aus seiner PV-Anlage zum Aufladen seines E-Autos verwenden kann.

Auch Wasserkraft- oder Windkraft-Anlagen wären gut geeignet, wenn man sowas besitzt.

'Strom-aus-der-Steckdose' ist aber meist zu teuer. (Noch teurer sind die meisten Ladesäulen).

TH

Am Donnerstag000028, 28.08.2025 um 09:12 schrieb Klaus H.:

Die Idee beim Bruttoinlandsprodukt ist doch, dass man den Wert aller produzierten Güter und Dienstleistungen zusammenzählt, welche in einer Abrechnungsperiode und einem Gebiet erbracht bzw. produziert wurden.

Dabei ist die Größe 'Wert' problematisch, denn gezahlte Preise sind nicht immer identisch mit dem Wert.

Etwa können die gezahlten Preise vorsätzlich zu hoch oder zu niedrig gewesen sein.

Daher kann man Wert nicht gleich dem gezahlten Preis setzen.

Auch geforderten Preis ist nicht gleich dem Wert eines Gutes.

Man muß sowas nehmen wie 'üblicherweise zu erzielender Preis' nehmen.

Darüber streiten sich aber die Gelehrten.

Irgendwie muß man jedenfalls die Güter und Dienstleistungen bewerten, damit so eine Größe Sinn ergibt.

Wenn diese Güter dann gekauft oder verkauft werden, dann wandert das Geld in der Gegenrichtung zum Gut, wobei sich idealerweise die Geldbeträge und Werte entsprechen.

Aber das ist natürlich nur eine Fiktion und wissen kann man das auch nicht, denn was man real erzielt bei einem echten Verkauf, das läßt sich vorher meist nur schätzen. Und sehr häufig sind solche Schätzungen falsch.

Werte sind tatsächlich sowas wie gesellschaftliche Konventionen.

Derartiges entsteht, wenn die am Markt beteiligten sich mehrheitlich darüber einig sind, dass bestimmte Güter oder Dienstleistungen zu einem gewissen Preis gehandelt werden sollten.

Solche Preise werden dadurch ermittelt, dass ein Gut häufig gehandelt wird und dies den anderen Marktteilnehmern bekannt ist.

Dann gilt der mittlere Verkaufspreis bald als Wert des Gutes.

Aber sowas ist natürlich gefährlich, wenn einzelne Marktteilnehmer-Gruppen versuchen, diesen Wert zu manipulieren.

Etwa könnte es Absprachen geben, dass die Werke einzelner Künstler in die Höhe manipuliert werden sollen.

Dazu würde reichen, wenn die Manipulateure sich gegenseitig Bilder zu überhöhten Preisen verkaufen.

Das geht aber auch mit Grundstücken oder Antiquitäten ganz gut.

Jedenfalls entsteht so eine 'Wertillusion' bei den Eigentümern bzw. potentiellen Käufern ähnlicher Objekte.

So kann man dann (nahezu) legal erhebliche Profite machen.

TH