Wärmepumpen-Wahnsinn (2026 Update)

Tautologie tritt besonders bei Äußerungen auf, die tautologisch geprägt sind.

Wird hier

Ich deutete oben ja an, daß ein passender Akkretionsmechanismus noch zu finden wäre.

Ich glaube Dir gerne, daß das Zusammentreffen einiger weniger Objekte unzureichend wäre.

Gruß, ULF

Deine Anmerkung hat jetzt die Beantwortung dernaturwissenschaftlichen Frage doch erheblich weiter gebracht.

In welcher Hinsicht? Kannst Du auch konkret ausführen was Du meinst, oder soll Dein Diskussionpartner erraten, was Du meinen könntest?

Nein, Du scheinst die entscheidende Sache nicht verstanden zu haben. Wenn der Planet immer mehr Masse einsammelt, wird er erst das Stadium des braunen Zwerges und dann den eines echten Sternes erreichen. und erst wenn der "echte Stern" so groß geworden ist, dass er nicht mehr zu einem weißen Zwerg wird, kann es zu einem Gravitationskollaps kommen. Das heißt, THs Behauptung, dass ein Planet ähnlich wie ein Stern expoldieren könnte geht nicht, weil der Plent erst zu einem nicht zu kleinen Stern werden müsste und dann wäre er kein Planet mehr. Übrigens ist die Entstehung durch Gravitationskollaps etwas komplexer als nur Gravitation. Und wenn Du nur einen riesigen Steinplaneten im Kopf hast, hat Axel Berger Dir ja schon die richtige Antwort gegeben.

Der Tabelle entnehmen, wo Du Werte von 18 bis 65 Jupitermassen gefunden hättest.

Hier wird eine Untergrenze von 13 statt Deiner 50 Jupitermassen genannt:

Soweit von der Sternentwicklung klar und vorbekannt.

Mir ist schon klar, daß man noch viel mehr davon zusammenfassen müßte. Im übrigen werde ich gleich direkt auf ihn antworten.

Eisenkerne, nicht nur in Steinplaneten, sondern auch in gealterten massereichen Sternen, haben aufgrund ihrer Atomstruktur eine gewisse Dichte, die bei Beibehaltung der Atomstruktur schwerlich überschritten werden kann.

Bei Gravitationskollaps liest man in der WP: kollabiert innerhalb weniger Millisekunden zu einem kompakten Objekt.

Ausführlicher bei Supernova in der WP: Sobald der innere Teil des Kerns Dichten auf nuklearem Niveau erreicht, besteht er bereits fast vollständig aus Neutronen, denn die Elektronen werden in die Protonen gepresst (Umkehrung des Beta-Zerfalls).

Der VP hat hier - wie einige andere - den Kern der Sache nicht richtig getroffen. Eine Zusammenballung von Materie entwickelt sich ab der Größe von knapp 100 Jupitermassen zwingend (glaubt man derzeit zumindest) zu einem Stern, einfach weil Druck und Temperatur im Inneren dann auf Werte steigen, die Kernfusionen auslösen. Noch viel mehr Masse ist aber nötig für einen finalen Gravitationskollaps. Nicht-Sterne, deren Masse für einen Gravitationskollaps ausreicht, kann es aus diesem Grund nur in der Form dünner Staub- und Gaswolken geben. Zieht eine solche sich (egal weshalb) kontinuierlich zusammen, wird sie irgendwann zum Stern.

Ab diesem Stadium wird die Schrumpfung eine Weile an- bzw. aufgehalten durch den Gegendruck der Fusionsreaktionen im Kern (sobald diese gezündet haben). Solange dies funktioniert, erscheint das Objekt als scheinbar stabiler 'Stern'. Ist das verfügbare Material 'verbraucht', tritt bei genügend Masse ein Gravitationskollaps mit dem Endstadium Neutronenstern oder Schwarzes Loch ein, wobei die Details des Ablaufs vor allem von der Masse (und in geringerem Maße von der anfänglichen Zusammensetzung) des Objekts abhängen. Ist der Stern dafür nicht schwer genug, komprimiert er sich nur bis zum Weißen Zwerg.

Aber das Zünden (zum Stern) und damit der Verlust der 'Nicht-Stern'-Eigenschaft.ist ab etwa 100 Jupitermassen unvermeidlich.

Hallo Ulf_Kutzner,

Du schriebst am Sun, 15 Sep 2024 10:10:47 +0000:

Solange Du noch eine _Atomstruktur_ vorliegen hast, ist die Dichte auf "erdübliche" Werte beschränkt. Dazu müssen die Elektronenhüllen der Kerne halt die Gegenkraft aufbringen, was nicht unbeschränkt geht.

Da fragt sich dann, was da unter dem "Gravitationskollaps" genau verstanden wird. Es gibt da - im wesentlichen - zwei Szenarien:

- den Zusammenbruch der Atomstruktur und Übergang zum Neutronenstern und

- den Zusammenbruch der Raumzeitstruktur und Übergang zum schwarzen Loch.

Der erstere Gravitationskollaps muß von einem relativ großen Objekt mit mindestens einigen 100km Durchmesser zu dem kompakteren Neutronenstern mit in der Größenordnung von 10km Radius geschehen, und das geht nicht "innerhalb weniger Millisekunden", schon allein deshalb, weil dabei Unmengen an Energie (-> Photonen, Neutrinos u.v.a.) frei werden, die einen Gegendruck zum Kollaps bewirken. Der Zusammenbruch zum schwarzen Loch geht dann allerdings von dem viel kleineren Neutronenstern aus schneller, und alles, was hinter dessen Horizont verschwindet, kann ihn nicht mehr behindern. Ein Neutronenstern kann aber nicht so ohne weiteres zum schwarzen Loch kollabieren, weil dafür wieder eine Mindestmasse nötig ist. Da muß also irgendwoher noch ein Massezufluß existieren (z.B. von einem Begleitstern) oder der Neutronenstern mit einem anderen, ausreichend schweren Objekt kollidieren. Sowas gibt es, und eine Kollision zweier Neutronensterne wurde sogar schon mit einem Gravitationswellendetektor vermessen.

Das wäre dann der erstere Fall eines Gravitationskollaps, der einen Neutronenstern zurückläßt, hier bestehend aus nur einem kleinen Teil der Masse des Supernova-Vorläufersterns.

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sun, 15 Sep 2024 07:27:00 +0200:

Das sind ein paar bis an die hundert Meter Unterschied, kaum der Rede wert. ...

"Fels" ist ein Sammelbegriff für alles, was an relativ zusammenhängenden festen Bereichen - fest im Sinne der menschlichen Wahrnehmung - auf der Erdoberfläche zu finden ist, dazu gehören auch Sediment_gesteine_ wie die Kalkalpen, aber auch andere wie z.B. die Granitalpen - ja, da kommen beide Formen in ein und demselben geologischen Bereich vor.

Das trifft auf vor allem _Meeressedimente_ zu. Sowas findet man überall dort, wo ehemaliger Meeresboden _über_ eine Kontinentalplatte geschoben wurde oder wo Flachsmeerbereiche durch Verschiebungen aufgefaltet wurden (wie z.B. die Kalkalpen).

Der Begriff "Fels" ist dafür unbrauchbar. Du meinst eher magmatisch entstandenes Gestein, das aus den flüßigen Erdinneren aufgestiegen und weitgehend erstarrt ist.

...

"Viel besser" ist Deine _Meinung_, durch nichts begründet.

Ja, die Erde ist halt eher eine unregelmäßige Kartoffel als eine Kugel. Und nebenbei: Da soll doch vor vielen Millionen Jahren irgendwas aus dem All gekommen sein, die Saurier ausgerottet haben und für eine enorme Abkühlung der Erde gesorgt haben, von der sie sich nach mancher Leute Meinung noch immer nicht erholt hat. Was da 'runterkam, ist offenbar bis heute nicht bekannt, aber das könnte auch einen gewissen Umschwung für das allgemeine Klimas der Erde bewirkt haben und immer noch bewirken.

...

Und wo sollten dann die Meeresböden zwischen den Bruchstücken von Pangäa hergekommen sein, die vorher doch überhaupt nicht existiert haben können? Die _müssen_ doch dann jünger sein als der Aufbruch.

Am 15.09.2024 um 19:20 schrieb Klaus H.:

Hier hat mich meine Erinnerung getäuscht. 75 Jupitermassen sind eher die Obergrenze als die Untergrenze.

Der VP hat den Kern der Sache schon richtig getroffen. Ein Gravitationskollaps kann nicht in Planeten stattfinden sondern nur in Sternen, und zwar nur in Sternen, die nicht zu klein sein dürfen. Und nichts anderes beschreibst Du unten. Solange der Planet noch Planet ist, also <= brauner Zwerg ist, kann ein Gravitationskollaps nicht stattfinden.

Damit ist auch THs Behauptung und das war hier der Ausgangspunkt der Diskussion, "Weil also Asterioden Krater aufweisen, und sich dort befinden wo mal ein Planet vermutet wurde, könnten Planeten wachsen und am Ende auch explodieren (so ähnlich wie Sterne)" falsch. TH geht hier auf der Bahn des Asteroidengürtels nicht von einem Planeten aus, der zur Sonne geworden ist, sondern von einem Gesteinplaneten aus, der explodiert ist, und das ist über den Mechanismus Gravitationskollaps, wie er in Sternen stattfindet, unmöglich.

Ah, vgl. auch

Und bei Quarksternen ist man sich noch nicht sicher, ob man sie überhaupt annehmen soll.

Gut, solange ein Felsplanet noch einen Stern umkreist, dürfte seine Masse fürs Kollabieren sehr deutlich unzureichend sein.

Denkst Du, Eisenkugeln könnten beliebig groß werden, ohne zu kollabieren?

Ob im Universum je so viel Eisen in einem Objekt zusammenkommt, ist eine Frage, die auf einem anderen Blatt steht.

Gruß, ULF

Nein. Klaus H. und auch Sieghard Schicktanz haben doch schon beschrieben, was passiert, wenn die Eisenkugel immer mehr Masse ansammelt. Das ist aber nicht die Situation eines Planeten auf der Asteroidenbahn, der lt. TH ähnlich wie eine Sonne explodiert sein soll, und es hat auch niemand, auch nicht TH angenommen, dass dieser Planet so viel Masse angesammelt hätte, dass er zur Sonne geworden wäre, die per Gravitationskollaps explodiert wäre. Dann würde das Sonnensystem anders aussehen als es aussieht.

Ich meinte keinen Kollaps, sondern exponentielles Wachstum, was am Ende zum Platzen führen würde.

Als Beleg hatte ich die Vermutung geäußert, dass die Asteroiden die Reste eines ehemals in der gleichen Distanz zur Sonne kreisenden Planten wären.

Als Beleg dafür hatte ich die Krater auf vielen Asteroiden angeführt, weil Krater entstehen, wenn ein sehr massereiches Objekt (z.B. ein Planet) von einem sehr schnellen aber rel. kleinen Objekt (z.B. einem Kometen) getroffen wird.

Dabei gilt Impulserhaltung und der kleine schnelle Komet wird augenblicklich gestoppt von der Planetenoberfläche, weil die enorme Masse des Planeten keine große Beschleunigung erlaubt.

Dies augenblickliche Anhalten bewirkt, dass die gesamte kinetische Energie des Kometen genauso schlagartig frei wird und dann solche Krater erzeugt.

Ohne große Masse des getroffenen Objektes würde das getroffene Objekt einfach weggekickt werden wie eine Billardkugel und sich dabei höchstens ein Delle bilden.

TH

Am 16.09.2024 um 10:29 schrieb Thomas Heger:

Welcher physikalische Effekt sollte denn zu dem Platzen führen?

Ob ein Stoß elastisch oder unelastisch ist hat nichts mit der Messe eines der beiden oder beider Körper zu tun.

explodiert sein oder explodieren können

Du kannst durch Akkumulation von Eisen alles Mögliche generieren, aber im Zweifel keine Sonne, denn Fusion setzt bei Eisen keine Energie frei.

Gruß, ULF

Am 16.09.24 um 10:45 Uhr Peter Mayer schrieb:

Entweder müßte es eine Kraft geben, die die Masse der Erde gegen die Schwerkraft auseinander treibt, oder es müßte sich in der Erde daselbst neue Materie etablieren – beides ist mit meinem Schulwissen nicht vereinbar.

Sind sie aber nicht. Diese Theorie gab es mal, ist aber widerlegt. Die Gesamtmasse aller Asteroiden beträgt nur ca. 5 Prozent der Masse des Erdmondes, und das reicht nicht, will heißen, das war nie ein Planet und wird auch niemals einer werden.

　 　 👋️😀️　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪

Das sagt nichts darueber wieviel dort frueher mal war.

z.B.:

Chemical and isotope analysis indicates that at least about 50 distinct parent bodies were involved. This implies that there were once at least this many large, differentiated, asteroids in the asteroid belt - many more than today.

-----

Was Du nicht sagst? Deine Eisenkugel ist doch von Sieghard Schicktanz ausreichend behandelt worden. Sie endet in einem Neutronenstern. TH hat aber von einem Planeten in der Asteroidenbahn geredet und nicht von einer Eisenkugel.

Auch wenn die Ausgangskugel noch viel größer ist, infolge gegenüber ausgebrannten Sternen fehlender Gashüllen, was das Kollabieren verlangsamen mag?

Wobei ich zu Asteroiden lese:

Bildung von differenzierten Körpern mit metallischem Kern und silikatischem Mantel.

Gut, Planet gab es da wohl nicht, man geht von Planetesimalen aus, wenn ich recht verstand.

Aber gut, TH ging von Zerplatzen ohne Kollaps aus, wie er auf Nachfrage bestätigte, wenn ich recht las.

Von daher muß das jetzt auch nicht bis in die feinste Verästelung alles gerade noch Denkmöglichen ausgeführt werden.

Das liegt wohl daran dass es mindestens 50 verschiedene solche Koerper gegeben haben soll, zu viele fuer Planeten, das weiss man durch Isotopenanalyse der bekannten Eisenmeteoriten auf der Erde.

Chatgpt meint:

------ The development of an iron core in a planet or asteroid is primarily dependent on the body reaching a sufficient size and temperature to initiate differentiation, a process where heavier elements (like iron) sink to the center, while lighter materials rise to the surface. Several factors influence whether a planet or asteroid will form an iron core:

1. Size/Radius:

A celestial body needs to have enough mass to generate the internal heat required for differentiation. The threshold for this process typically occurs in objects larger than about 500 kilometers (km) in diameter. For reference:

Asteroids or dwarf planets like Vesta (~525 km in diameter) are known to have differentiated interiors, meaning they have iron cores. Bodies below 500 km often lack sufficient mass and internal pressure to produce the temperatures needed to melt metals like iron.

----- Ceres ist zwar viel groesser als Vesta, hat aber keinen Eisenkern. Andere Asteroiden ausser Vesta sind zu klein um selbst einen Eisenkern zu differenzieren, sie muessen Bruchstuecke von groesseren Asteroiden sein die einen Eisenkern hatten und durch Zusammenstoesse zerstoert wurden.

Zusammenstoesse werden angenommen.