Wärmepumpen-Wahnsinn (2026 Update)

Am Thu, 11 May 2023 10:27:50 +0200 schrieb Axel Berger:

Ich finde die Meinung irgendwie etwas seltsam. Wenn mir ein dt. Hersteller per Versuchsaufzeichnung im Datenblatt inetwa mitteilt, "dies ist ein Produkt, das vllt. bei -20°C noch ein wenig funzt", dann gehe ich davon aus, daß das Produkt wenigstens unter Laborbedingungen einigermassen reproduzierbar diese Hersteller-ermittelte Eigenschaft gehäuft auch zeigt. Andernfalls würde diese ohnehin nicht sonderlich attraktive Info vmtl. ohnehin zensiert.

Aber ganz gerne dann auch methodisch. Das wiederum überlässt man vllt. besser den Fachleuten.

Gruss

Jan Bruns

Am 11.05.2023 um 08:53 schrieb Thomas Prufer:

Weil ER das so schön hin bekommen hat, MÜSSEN es die anderen 83 Mio. im Land ebenfalls schaffen?

Am 11.05.2023 um 09:27 schrieb Thomas Heger:

Bei uns kann ich mich noch daran erinnern, dass die Donau zweimal zugefroren ist. Einmal so stark, dass Wagemutige zwischen den beiden Ufern hin und her liefen. So viel Mut konnte ich nicht aufbringen.

Das scheint in Habecks Entwurf nicht vorgesehen zu sein.

Das wird es mit solchen Wetterlagen und Wärmepumpen statt Verbrennung nicht können. Aus dem Bauch heraus schätze ich mal, dass der maximale Anteil der Wärmepumpen an den Heizung vielleicht 20...30% betragen darf. Mehr wird wegen Netzüberlastung und brennstoffbasierter Stromerzeugung nicht sinnvoll sein.

Da wären stromproduzierende Heizkessel zusammen mit einem automatischen bidirektionalen Stromhandelssystem für alle ideal. Denn solche Anlagen wird man von Haus aus auch für solche Extremwetterlagen dimensionieren. Dann wäre wohl auch noch genug Strom für die Wärmepumpler übrig.

Eben deshalb wünsche ich mir ASTROHS.

Wenn heute gesagt wird, dass man die 10-fache brennstoffbasierte Stromerzeugungskapazität braucht (jedenfalls für Habecks Wunschvorstellung), dann wird man nur ausgelacht. Das wird erst anders, wenn tatsächlich so ein absehbares Massensterben gegeben hat.

Es gibt auch erneuerbare Brennstoffe. Die fallen erst aus, wenn sie verbrannt sind.

Dafür müssten erst mal die geeigneten Randbedingungen geschaffen werden. Diese sehe ich insbesondere mit ASTROHS.

Das wird ab einem gewissen Ausmaß lebensgefährlich.

Diese hätte man mit ASTROHS ziemlich schnell mit stromproduzierenden Heizkesseln haben.

Unglaublich effizient. Oder meinst Du, daß er zu heizen versucht hat um die Wunschtemperatur zu erreichen?

Vol"Vierquadrantenregelung!"ker

Am Thu, 11 May 2023 09:27:15 +0200 schrieb Thomas Heger:

Also auch tagsüber, flächendeckend.

Nein. Luft-WP tun das so.

Sole-Wasser und Wasser-Wasser WP haben mit der Lufttemperatur nix zu tun. Deshalb werden die laut BMWK auch zusätzlich gefördert.

Was denn jetzt. Soll jetzt das Stromnetz liefern, oder das Gasnetz?

Das ist doch nicht ernsthaft deine Frage. Natürlich aus H2, Methan (einschl. Bio), und sowas.

Da kannste noch fragen, ob es sinnvoll ist, in so einer Situation das Zeugs doppelt in Kraftwerken zu verfeuern, statt direkt in Haushalten.

Und weisst Du was? Dazu kann ich sagen, daß das weitgehend egal ist. 20 Mio. Feuerstellen auf 20 reduzieren hat durchaus auch was. In diesem Ausnahmeszenario, in dem sowohl Dunkelflaute herrscht, wie auch miese Kälte, mag in den Haushalten Verfeuern halt mal etwas besser sein.

Ja.

Hä? Also da scheinst Du irgendwas gründlich missverstanden zu haben.

Kein Mensch hat die wirre Phantasie, in den nächsten Monten umzugehen, und überall den Leuten die alte Gasheizung aus dem Heizkeller zu reissen, und dann den Heizungstechniker mit seinem Wärmepumpen-Bestellbogen gleich mitzubringen.

Es geht darum, daß bis 2045, also in 20 Jahren nix mehr fossil sein darf. Die Neubaurate ist aber zu gering, um bis dahin allein auf Neubauten bezogene Regelungen zu haben. Deshalb sind eben auch Heizungs- Komplettsanierungen einbezogen.

Denk doch mal Richtung NordStream. Das war ja eine recht lange Strecke Gaspipeline, jetzt gemessen in Pumpstationsabständen. Dazu waren enorme Druckdifferenzen auf der Strecke unterm Meer erforderlich. Gleichzeitig war das eine Pipeline, die einen grossen Anteil unseres Gasbedarfs decken konnte. Und die besagte Pumpleistung machte sicherlich das ein oder vllt. sogar andere Prozentpünktchen der durch das transportierte Gas bereitgestellten Energie aus. Inzwischen ist man ja gar zu verflüssigtem Gas übergegangen. Wie dem aber auch sei, dieses Nordstream-Ding war einschl. der Pumpstationen trotz Ami-Terror in Windeseile aufgebaut.

Will sagen: Gas2Power ist nun wirklich ein Prozess, der recht zügig hingestellt werden kann. Ich meine, wie lange mag das wohl dauern, bis bspw. Siemens vom Drücken des Bestell-Buttons an gerechnet so eine Turbine an deinen Wunschort liefert? Vllt. ein halbes Jahr, oder so? Und gibt's da irgendwelche Anforderungen an den Aufstellort, also ausser daß da ein Gas+Stromanschluss sein sollte?

Und festmachen kann man den benötigten Zubau eben nicht etwa am Luft-WP- Absatz, sondern allenfalls am Schwinden "Wetterfester" Heizungen. Also etwa Rückgang Gaskunden abzgl. ((Sole-)Wasser)/Wasser-WP Absatz und Fernwämezubau, oder so.

Gruss

Jan Bruns

Weia. Danke.

Möglich ist viel. Querulanten, die gegen die Gemeinschaft vor Gericht ziehen, hatten wir schon. Ich möchte es da gern so rechtssicher, daß die wieder auf die Nase fallen damit. Und die Normen sind halt so, 24/7.

Am Thu, 11 May 2023 15:03:03 +0200 schrieb Helmut Schellong:

Im Geschosswohnungsbau entfällt der Term 2*a*b asymptotisch, und für h kommt ebenfalls asymptotisch die Dicke eines Bodens hinzu. Dann entfällt die Linearität zunächst. Aber nur scheinbar. Man baut ja nicht beliebig "dicke" Häuser-Linien, weil dann zu wenig Tageslicht von den Aussenwänden kommt.

Gruss

Jan Bruns

Am 12.05.2023 um 00:51 schrieb Jan Bruns:

Wenn die vielen Kombithermen in den Altbauten ersetzt werden sollen durch Wärmepumpen, dann können diese auschließlich Luft als abzukühlendes Medium nutzen.

Das liegt an der hier in Berlin typischen Blockrandbebauung, wo man natürlich nicht in die Erde graben kann um dort ggf. vorhandene Medien abzukühlen.

Für Etagenheizungen bleiben nur Medien, die in der Etage auch vorhanden sind und ich sehe hier keine andere Möglichkeit als Außenluft.

Um diese abzukühlen durch eine Wärmepumpe und damit Brauchwasser zu heizen braucht es einen Prozess, wo Wärme von Luft auf das Kältemittel übergeht, dieses erwärmt und dann das Brauchwasser erwärmt.

Wasser-Wasser oder Luft-Luft-Wärmepumpen sind natürlich etwas einfacher zu bauen, sind aber keine Option für die Warmwassererzeugung in den Etage. Hier geht zur eine Luft->Kältemittel->Wasser Wärmepumpe

Bei rein elektrich betriebenen Heizungen ließe sich nur Strom benutzen. Gas-betriebene Wärmepumpen gingen technisch gesehen schon, werden aber wohl nicht den Vorstellungen der Ökos entsprechen, die ja Erdgas generell ersetzen wollen durch 'Erneuerbare'.

Hier war die Frage, ob das möglich ist, wenn man die Stromerzeugung und die Kapazitäten im Stromnetz betrachtet.

Doch, das war ganz ernsthaft meine Frage.

Wenn du meinst, das Kraftwerke auf Biogas-Basis eine Lösung wären für das Problem der Stromversorgung aller vollelektrischen Wohnungen in Deutschland, dann muß ich dich leider enttäuschen.

Und Wasserstoff taugt nicht als Energiequelle, sondern nur als Energieträger.

Welch 'Zeugs' ? Und was meinst du mit 'doppelt verfeuern'?

Dieses statement verstehe ich nicht.

Mir ging es eigentlich um Kombithermen in den (Etagen-) Wohnungen und nicht um Zentralheizungen in Einfamillienhäusern.

Hier hatte unser Energieminister vorgeschlagen, diese ab nächstem jahr zu verbieten und statt dessen Wärmepumpen einzubauen.

Und ich hatte gemeint, dass sowas unverantwortlicher Wahnsinn sein würde.

Ja, anscheind ist bei den Politikern wohl wieder etwas Rest-Verstand aufgetaucht und sie rundern nun etwas zurück.

Aber ursprünglich war die Aussage, dass die Kombithermen nächstes jahr ersetzt werden müssen durch Wärmepumpen.

...

TH

Am 11.05.2023 um 11:06 schrieb Heinrich Pfeifer:

Natürlich ist CO2 auch giftig ab bestimmten Grenzwerten.

Aber von deratigen Grenzen sind wir noch ziemlich weit entfernt.

Begründet wird die Schädlichkeit des CO2 jedenfalls mit dem sogn. 'Treibhaus-Effekt', welcher angeblich am Klimawandel schuld wäre.

Und ich hatte gemeint, dass die Reemission von CO2 von IR im 15 my-Band durch CO2 schon deswegen keinen Effekt auf das Klima haben könne, weil die Atmosphäre für 15 my sowieso 100% undurchlässig ist und mehr als

Außerdem hatte ich versucht zu zeigen, dass Erwärmung der Luft durch absorbiertes IR im 15 my Band zu internen Schwingunen des jeweils einzelnen Moleküls führen würde und daher die aufenommene Wärmemenge sich nur proportional zu Konzentration des CO2 auf die umgebende Luft aufteilen würde.

Und da nur 1 CO2 Molekül auf 2500 Luftmoleküle kommt, würde z.B. 1 °C Erwärmung eines CO2-Moleküls nur 1/2500 °C Erwärmung der Luft bewirken können.

Außerdem wäre noch erwähnenswert, dass Treibhäuser darauf basieren, dass sie den Austausch von Gasen unterbinden und so die Temperatur im innern des Treibhauses steigt. Gase können sowas aber naturgemäß nicht.

Also stimmt der Klimawandel nicht vom treibhauseffekt durch CO2.

Als Alternativ-Erklärung hatte ich einen anderen Effekt vorgeschlagen, welcher auf dem menschlichen einfluss auf den Wasserkreislauf basiert.

Dieser wird hauptsächlich, aber nicht nur, durch die Landwirtschaft hervorgerufen, weil ein Acker nun mal nur teilweise von Vegetation bedeckt ist ein wald aber immer.

Außerdem verdunstet Wald ungleich mehr Wasser als z.B. ein Weizenfeld.

Durch die Verringerung der Verdunstung gibt es dann weniger Wolken und dadurch wirds wärmer-> andropogenic climate change! (ganz ohne CO2).

TH

Am 11.05.2023 um 10:12 schrieb Hanno Foest: ...

Ja, schon, es steht zu befürchten, dass Wegelagerei im großen Stil als akzeptables Mittel gilt.

In der Realität hält wahrscheinlich immer irgendwer eine Waffe in der Hand und bittet um milde Gaben.

Trotz alledem verletzt dies mein Gerechtigekeitsempfinden.

TH

Hast du überhaupt eine Vorstellung davon, wie groß die Lüfter sein müssen, um 16,8 m³ Luft je Liter Warmwasser umzuschlagen?

Nehmen wir mal 3 l Warmwasser je Minute, was dann ungefähr 0,8 m³/sekunde oder 3000m³/h Luftdurchsatz erfordert.

Derartige Lüfter sind groß, teuer und sehr laut.

Und wo sollte so ein Trum denn installiert werden?

Am ehesten könnte ich mir noch den Balkon vorstellen, wo sowas evtl. möglich wäre (sollte man auf den Balkon verzichten wollen).

Ja, so ähnlich hatte ich das auch geschätzt.

Nein, das reicht nicht aus (wg. den Legionellen)

...

TH

Wenn er es schafft, bei 6,8 Grad nicht zu erfrieren, schaffen das andere auch.

Seine Möbel waren übrigens völlig unbeeindruckt.

Thomas Prufer

Nicht so *wirklich* effizient.

Ich schlug vor, er soll den Kühlschrank einfach auf 8 Grad stellen und dann ausschalten -- das wollte er nicht... vielleicht zu dunkel innnen?

(Gefrierschränke jedenfalls scheinen in zwei Klimaklassen erhältlich zu sein: spezifiziert runter bis 16 Grad Raumtemeratur, oder 10 Grad. Keine Ahnung was darunter passieren soll. Die Diskussion mit den heizende Glühbirnen bei einfachen Kühl- Gefrier-Kombinationen hatten wir hier schon, oder?)

Thomas Prufer

Am 09.05.2023 um 20:09 schrieb Rolf Bombach: ...

Diese Leistung erzeugt Wärme im Übergangswiderstand und wird den blitzschnell erhitzen auf relevante Temperaturen, wenn der Bereich rel. klein ist.

Dadurch steigt natürlich der Widerstand weiter und damit auch die zur Verfügung stehende Leistung zum Erhitzen der Konstruktion.

Das stelle ich mir unglaublich schell vor und sollte meiner Ansicht nach in einem beträchtlichen Lichtbogen enden, wo die Leitung und die Klemmen verdampft sind.

Der Dampf breite sich dann sehr schnell aus, was man als Knall wahrnehmen kann, und entzünde umgebende Baustoffe.

Falls ich mich irgendwo geirrt haben sollte, dann lass es mich wissen.

TH

Am 12.05.2023 um 07:26 schrieb Thomas Heger:

Dir wurden doch in den letzten Wochen hier in de.sci.physik von mehreren Leuten sehr klar aufgezeigt, dass Deine Vorstellungen zu den Vorgängen in der Atmosphäre falsch sind und in vielen Punkten der bekannten Phsik widersprechen. Du konntest Deine Vorstellungen, was in einer Atmosphäre passiert, weder belegen noch plausibel begründen. Das hindert Dich aber dennoch nicht daran hier den gleichen Mist fast wortgleich zu wiederholen, so als ob es die Widerlegungen nie gegeben hätte. Ich weiß, dass das bei Dir Masche ist, falsche Behauptungen so lange zu wiederholen bis auch dem Letzten die Lust vergangen ist, zum wiederholten Male zu widersprechen. Das macht aber Deine falschen Behauptungen nicht richtiger.

Wie man sieht geht es also.

Es reicht wenn die Anlage regelmaessig auf 70° erhitzt wird, das wird man mit einem Heizstab machen weil die Waermepumpe das nicht schafft.

In der Praxis kann das gänzlich anders herauskommen.

Unter mir wohnte eine etwa 90-jährige Frau, die manche Räume offenbar nicht heizte. Ich mußte mir deshalb wärmende Hausschuhe anziehen, vor dem Betreten mancher Räume. Das ist ärgerlich, wenn man generell Fußbodenheizung hat.

Und ich wohne im Dachgeschoß. Die Wohnung ist mit zwei Spitzdächern und zwei Loggien vermischt. Ich habe drum herum und über mir Außenbereich, nur kurz den unbeheizten Hausflur.

Die meisten Häuser (Anzahl Häuser) sind allerdings Häuser mit Keller, Erdgeschoß/Hochparterre, 1.Stock und (un)bewohntem Dachgeschoß.

Der geringe nichtlineare Anteil kommt durch den Term (a+b) zustande. a+b + ab :: ab Der Dominator ist allerdings 'ab'. Die Quotienten (A/W) lassen erkennen, daß die Linearität mit steigenden Werten besser wird.

Am 12.05.2023 um 08:07 schrieb Thomas Prufer:

ALLE 83 Millionen? Säuglinge, Kinder, Alte, Kranke, ...?

In solchen Extremsituationen wird man auch anfangen, die Möbel zu verbrennen. Wohl dem, der dann noch einen altmodischen Ofen mit echtem Kamin hat.

Es ging übrigens eben noch um die akute Erfrierungs, die bei Innenraumtemperaturen von unter 8°C bestünde, welche sich Herr Müller aus der Nase gezogen hat um damit die ungeahnten Risiken der Wärmepumpentechnik bei Dunkelflautennetzblackoutszenarien zu illustrieren - und die Überlegenheit der ASTROHS-Heizkessel natürlich.

Mit demselben Argument sind Obdachlose ein KO-Kriterium für Wärmepumpen. Die Leuts müssen sogar DRAUSSEN Temperaturen unter 8°C ertragen, Windchilleffekt und so.

Ich auch. Von Scheinargumenten beispielsweise.

Volker