izung

Am 24.09.2023 um 09:31 schrieb Der Habakuk.:

...

Dazu hier noch ein Link:

am Sun, 24 Sep 2023 08:59:05 +0200 schrieb Thomas Heger <ttt snipped-for-privacy@web.de:

Vielleicht fangen die teils vermählten, teils frisch versöhnten Herren L. und S. noch ein paar ihrer alten Fans zusammen?

siehe Betreff: sorgt für Werme am Fufboden...

HeB (dtt sollte genügen)

snipped-for-privacy@linuxmail.org (Der Habakuk.) schrieb:

Der Eine sieht einen Springbrunnen, der Andere misst nach, und findet nur H2O.

Am 24.09.2023 um 16:03 schrieb DER GELAeUTERTE:

Klar, Homöopathie ist Placebo. Der H.-Gläubische 'sieht' eine ganz tolle Behandlungsmethode und vielleicht hilft ihm dann der Placeboeffekt.

Ich bevorzuge ja Medikamente, die wirken, selbst wenn ich gar nicht weiß, was es ist, oder wie es angeblich wirkt.

Und ja: so was gibts! Sehr sehr viele allopathische Medikamente sind so. Wenn dir der Anästhesist ein Mittel gibt, das dich einschlafen läßt, dann schläfst du auch ein! Selbst wenn du gar nicht weißt, wie das Zeug wirken soll. ja selbst, wenn man dir erzählt hat, daß das jetzt wie vier Tassen starker Kaffee wirkt und dich ganz doll wach macht.

Aber wer auf Handauflegen, Gesundbeten und so was steht, der soll ruhig Globuli schlucken. hab ich gar nix dagegen. Ich bin nur dagegen, daß ich als gesetzlich Versicherter für den Nonsens mit zahlen muß.

snipped-for-privacy@linuxmail.org (Der Habakuk.) schrieb:

Sieh es mal so, dass dafuer gezahlt wuerde, DASS LEUTE GESUND WERDEN, und nicht dafuer, dass sich die Pharmafia dumm und daemlich verdient, und wenn Leute sowas mit Globuli werden, ist die Zahlung gerechtfertigt.

Diesen Gedanken verstehe ich nicht.

Wieso also muss deiner Ansicht nach ein Heilmittel aus Wirksoffen bestehen?

Es gibt durchaus 'Heilmittel' die komplett nicht-stofflich sind.

Dazu würde ich beispielsweise Wasserkuren a la Kneipp ansehen oder Massage.

Auch Lichttherapie oder Akupunktur wären nicht-stoffliche Therapien.

Letztlich kommt es doch darauf an, ob es dem Kranken nach der Behandlung besser geht und nicht darauf, wie das Ergebnis erzielt wird.

Wenn also Homöopathen meinen mit 'Wassergedächtnis' heilen zu können und das irgendwie hinkriegen, dann wäre mir persönlich das recht, selbst wenn kein einziges Wirkstoffatom im Medikament enthalten ist.

TH

Am 25.09.2023 um 07:56 schrieb Thomas Heger:

Abgesehen davon, daß Wasser und Hände natürlich auch materiell sind.

Es handelt sich bei all deinen Beispielen darum, daß bestimmte physikalische Reize gesetzt werden. Und selbstverständlich können solche phys. Reize wirken, wirksam sein, gewisse Veränderungen bewirken.

Was aber wäre das physikalische Pendant eines nicht vorhandenen physikalischen Reizes bei der Homöopathie, weil ja auch die behauptete angeblich im Wasser gespeicherte Information gar nicht vorhanden ist? Es gibt sie nicht, es kann sie aufgrund der Wasserchemie gar nicht geben.

Natürlich kannst du jetzt sagen, dann verzichten wir halt jetzt nicht nur auf pharmakologische Wirkungen, wie bei allopathischen Medikamenten, sondern auch auf physikalische Wirkungen. Wer sagt denn, daß beides oder eins von beiden vorhanden sein muß, um zu heilen?

OK. Dann sind wir im Bereich der Psychologie. Und unstrittig können psychologische Verfahren wirksam sein. Etwa Psychotherapien. Und viele behaupten ja auch, daß ein Großteil der Erfolge der H., die sich alllerdings fast immer auf eher undramatische Krankheiten darauf beruht. Wobei einem bewußt sein sollte daß sich diese Heilungen oft auf Krankheiten wie etwa eher harmlose Infektiionskrankheiten beziehen, die idR auch ohne jede Behandlung von selbst nach gewisser Zeit wieder ausheilen. Oder auf zwar bedenkliche, chronische Krankheiten, wie etwa Bluthochdruck, bei denen zwar allopathische Medikamente oft gut wirken, aber idR auch langfristige Verhaltensänderungen oft noch wichtiger sind. Wie etwa mehr Bewegung, mehr Sport treiben, gesünder essen, Rauchen aufhören usw. Das was einem also "Schulmediziner" oft auch raten, was bei denen aber auch oft folgenlos beim Patienten bleibt. Ich bin überzeugt davon, daß hier auch ausgiebige Zuwendung, und keine 5 Minutenmedizin, wie beim "Schulmediziner" durchaus wirksame Effekte erzielen kann. Zuwendung, wie sie etwa bei der ausführlichen Erstrepertorisierung stattfindet. Einem oft einstündigen oder noch längeren Gespräch mit dem Patienten, bei dem ausgiebig nach den Befindlichkeiten des Patienten gefragt wird, bei dem er sich endlich einmal aussprechen kann, bei dem er auf Verständnis und Zuwendung durch den Homöopathen stößt. Viele Ärzte und auch Kritiker der H. sehen diese ausführlichen Gespräche ja auch als eine Art Minipsychothm,erapie an. Als eine psychotherapeutische Intervention, die durchaus geeignet ist, ihre Wirkungen und Effekte zu erzielen. (Natürlich können med. Homöopathen sich diese stunden auch entsprechend gut von den Kassen vergüten lassen, bzw HPs dies privat abrechnen, was in einer klassischen Hausarztpraxis nicht möglich ist, wo man deshalb oft nach 3 bis 5 Minuten mit Rezept wieder aus der Praxis hinaus komplimentiert wird.

Und natürlich auch der Placeboeffekt, der ja ein rein psychischer ist, aber dennoch durch die Psyche und die eigene Körperchemie, die Psychoneuroimmunologie usw auch auf den Körper wirken kann. Den setzen Homöopathen oft äußerst geschickt ein, während er bei den üblichen "Schulmedizinern" und allopathischen Medikamenten zwar auch gegeben ist und angewendet wird, aber oft eher unbewußt und nebenbei, also bei weitem nicht so elaboriert wie beim homöopathischen "Zauber".

Wenn Homöopathen das meinen, so haben sie zuerst mal Unrecht damit! Es ist eben nicht das zumindest bei Hochpotenzen ja praktisch gar nicht vorhandene Wassergedächtnis, nicht die auch theoretisch gar nicht vorhanden sein könnende, dem Wasser angeblich aufgeprägte Information. Es sind rein psychische Effekte, von menschlicher Zuwendung, über Psychotherapieeffekte bis hin zum Placeboeffekt.

Homöopathen segeln also individuell entweder unter falscher Flagge, oder sie befinden sich selber grob im Irrtum darüber, was an der Homöopathie wirkt und was nicht, bzw wie was wirkt. Als Denkgebäude, als medizinische Lehre ist die Homöopathie längst widerlegt und konnte selber in zwei Jahrhunderten keinerlei Beweise, oder auch nur schlüssige Belege erbringen, die ihr in sich eh schon unlogisches Denkgebäude (z.B.: je weniger Wirkstoff, desto größer soll die Wirkung sein!) hätte stützen können.

Mir wärs ja auch egal, ich sehe nur nicht ein, für so einen unwissenschaftlichen Humbug als Kassenpatient zahlen zu müssen.

Vielleicht wirkt ja manchmal auch Gesundbeten, Rosenkranzsingen, oder ein Besuch beim Schamanen. Mag ja sein. Dafür will ich aber auch nicht in einer Krankenkasse zahlen müssen. Man muß doch nicht jedes esoterische dubiose Hobby anderer zwangsweise mitfinanzieren! Wenn ich religiös wäre, könnte man einen Exorzismus vielleicht über die bezahlte Kirchensteuer irgendwie als 'abgerechnet' und beglichen ansehen. OK. Aber als Nichtgläubiger will ich dafür auch nicht löhnen müssen. Ist das denn so unverständlich?

Am Mon, 25 Sep 2023 07:56:23 +0200 schrieb Thomas Heger:

Die Homöopathie wird dir was Husten, Globoli zu einem rituellen Fetisch herabzusetzen. Richtig ist das Rituale einen Heilprozeess positiv beeinflussen können, ist der Körper doch selbst eine Chemiefrabrik, die auf externe Reize reagiert, sogar vermutlich einer Menge, deren man sich nicht mal bewusst ist. Interessant ist bei der HP, das man immer die Einzellfallbetrachtung in den Vordergrund stellt. Das hat für die HP den Vorteil, das man sich damit statistischer Methoden entzieht kann und das man den Einzelfall nicht wiederholen kann. Im Einzelall kannst du beispielsweise nicht nachweisen ob das Globuli, die Aspirin oder einfach der Körper selber den Kopfschmerz hat versschwinden lassen. Wäre ein HP der ohne das der Patient es weiss TicTac verabreicht ein Betrüger?

Weil ich kein "Heilmittel" kaufen will, das nur bei dem Klaus wirkt, weil er ein Gläubiger ist.

Das zählt meiner Meinung nach zu gesunder Lebensweise.

Das zähle ich zu Grenzgebieten, die weitgehend unerforscht/unerklärt sind. Jedenfalls halte ich sie nicht für beliebig reproduzierbar.

Es geht auch beim Heilen darum, Versprechungen erfüllen zu können.

Wenn Du mit dem Risiko leben willst, mehr Politiker in Arztberufen anzutreffen, darfst Du das gerne tun. Ich möchte lieber das bekommen, was mir verkauft wurde.

Grüße, H.

Nur weil man bisher nicht nachweisen kann dass im Wasser gespeicherte Information vorhanden ist, heisst das noch nicht dass sie nicht vorhanden ist. Es ist schwierig bis unmoeglich das nichtvorhandensein von etwas sicherr nachzuweisen

Der Wasserchemie ist sowas nicht bekannt, aber nur weil es nicht bekannt ist, heisst das nicht dass es nicht existiert. Man muesste sehr viel Geld einsetzen um Studien zur Wirksamkeit/Nichtwirksamkeit durchzufuehren, das will aber niemand bezahlen da man nichts patentieren kann was seit ueber 100 Jahren bekannt ist.

Wenn wir nicht wissen wie es geht dann muss es Psychisch sein, das kommt in der Medizin oefter vor, ist aber auch oefter mal falsch, wenn man die eigentliche Ursache herausfindet, z.B. Gastritis durch ein Bakterium und nicht durch Stress.

Am 25.09.23 um 09:57 Uhr Ivy Mike schrieb:

Das ist im Prinzip richtig, sagt Radio Eriwan, aber es geht von diesem Ritualen keine über den Placeboeffekt hinaus aus. Dumm gesagt: bei allen Krankheiten, die von selbst abheilen, kannst Du das Befinden des Patien– ten positiv beeinflussen, aber wirklich heilen kannst Du damit nicht.

Aber Du kannst Menschen damit umbringen, wenn ihnen Heilung versprichst, und die dann deswegen eine dringend indizierte Therapie abbrechen.

Beispiel: Tina Turner!

Sie hatte eine Arterielle Hypertonie, die man aber therapeutisch gut kontrollieren kann. Statt dessen vertraute sie einem Heilpraktiker, der ihr Globuli verordnete. So also blieb ihr Bluthochdruck letztendlich unbehandelt, und sie zog sich dann, *infolge dessen* (!), auch noch eine Niereninsuffizienz zu, und mußte an die Dialyse.

　 　👋😊　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪

Das ist immer so. Man sollte aber davon ausgehen, daß die Homöopathen dies in den letzten 200 Jahren hätten nachweisen können, wenn es existierte. Außerdem ist der belegpflichtig, der etwas behauptet.

Wie lange Wasserstoffbrückenbindungen in H2O halten, kann man aber messen und das ist *äußerst* kurz! Die Behauptung, diese angebliche Informationen würde in den Wasserstoffbrückenbindungen gespeichert und erhalten, kann also nicht stimmen.

Natürlich könnte es etwas anderes sein. Dann müßten halt die Homöopathen neue Vorschläge machen. Die sind aber mMn gar nicht daran interessiert. Für den laien, den Homöopathiekunden genügt es schließlich, irgendwie was halbwegs plausibel klingendes zu behaupten. "Die Information wird im Wasser gespeichert und kann so wirken, auch wenn vom der Ursubstanz/Urtinktur kein Molekül, kein Atom mehr vorhanden ist. Das mögen ja viele glauben, ich glaube es nicht. Nicht solange man es mir nicht wenigstens plausibel machen kann.

Homöopathie ist eben ein unwissenschaftliches Verfahren.

Nun, in Hochpotenzen von Homöpathica ist halt schon rein rechnerisch nix drin außer H2O, außer der H. hätte schlampig verschüttelt und es wäre gar keine Hochpotenz. Heger schlug Information als Wirkungsträger vor, aber zumindest in Form von Wasserstoffbrückenbindungen ist das auch nicht möglich. Du kannst ja was anderes, überprüfbares vorschlagen.

Natürlich wäre außer psychischen Wirkfaktoren auch noch anderes vorstellbar, etwa göttliches Eingreifen, Beschwörung von jenseitigen Kräften durch das rituelle verschütteln usw. Aber schon eine Betrachtung des Faktors Psyche liefert ja durchaus vernünftige Ansatzpunkte, um hom. Wirkungen erklären zu können.

Wenn du da noch was Viertes, aber Handfesteres als Geister und Götter, wie etwa ein homöopathisches Heliobacter pylori Analogon anzubieten hast, dann bitte nur her damit!

snipped-for-privacy@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:

Da bist Du ja gluecklicherweise Koryphaee.

Sonst kaem das in der Tagesschau?

Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:

Im Grunde denke ich genauso, komme dabei aber zum umgekehrten Schluß. Es gibt Hypochonder, die mit jedem Pieps oder auch ohne zum Arzt rennen und erwarten, etwas verschrieben zu bekommen. Ohne Homöpathie würden die am Ende viel teurer, auch wegen der dann real existierenden Nebenwirkungen.

Von erfahrenen Jugendleitern habe ich vor fast vierzig Jahren gelernt, Packungen mit Placebos auf Freizeiten einzupacken. Es gibt erschreckend viele Kinder, die sind es gewohnt und erwarten regelmäßig für nichts Pharmaka verabreicht zu bekommen. Die sind dann zufrieden und der Leiter riskiert nicht, Äerger wegen unerlaubter Medikamentenverabreichung zu bekommen.

(Ich nehme Alphablocker gegen etwas, von dem ich nach wie vor zu 99 % überzeugt bin, es ist Einbildung und Psychosomatik. Beim Arzt war ich, um nur zur Sicherheit etwas organisches auszuschließen. Es sind von allen Tabletten, die ich nehmen muß, die größten und zudem knallrot. Soll mir das was sagen?)

Am 10.08.2023 um 08:54 schrieb Ivy Mike:

Antischwerkraft-Maschinen wird es wohl geben, da es ohne dergleichen keine 'Ufos' geben kann.

Wenn also 'Ufos' gleich welcher Herkunft und Bauart schon mal irgendwo gesichtet wurden, dann kann man sicher sein, dass es Anti-Schwerkraft gibt, denn sonst würde so ein Ufo einfach vom Himmel fallen.

Also stellt sich die Frage, ob es sowas gibt und was die Indizen dafür wären.

Ich optiere hier mal auf sogn. 'Vimanas'. Das sollen so Dinger gewesen sein, die im Himmel Krieg geführt hatten vor einigen tausend Jahren.

Das wird jedenfalls von verschiedenen Schriften aus Indien behauptet.

Aber auch auf mittelalterlichen Gemälden tauchen solche 'Ufos' auf.

Daher vermute ich mal, dass es sowas wie Antischwerkraft-Maschinen doch gibt.

TH

Am 26.09.2023 um 07:24 schrieb Thomas Heger:

Himmlische Streitwagen der Götter. Aber wurden die nicht von Pferden gezogen?

So wie in der Mythologie auch die Sonnenwägen, die nach diesen Vorstellungen die Sonne auf ihrem Tageslauf transportierten mit Pferden bespannt waren

In den veden.

Erstamol UFOs nachweisen. und zwar nicht die im Wortsinn 'unidentified flying objects', sondern daß es tatsächlich Alienraumschiffe sind und nicht nur die feuchten Träume von UFOgläubigen. :-)

Am 25.09.2023 um 11:29 schrieb Der Habakuk.:

Wasser hat sehr interessante Eigenschaften.

Man muß sich das Wassermolekül als elektrisch in einer Ebene polar vorstellen, da die H-Atome im Winkel am O-Atom sitzen.

Nun kann sich die Ebene mit der Polarität in alle möglichen Richtungen drehen und dabei z.B. so ausrichten, das eine positive Polarität auf eine negative von einem Nachbaratom trifft.

Das kann sich dann linear in eine Richtung fortsetzen und man bekäme lange Ketten von Wassermolekülen, die alle in die gleiche Rcihtung ausgerichtet sind.

Ober irgend ein anderes Muster entsteht im Raum, wo die Moleküle so ausgerichtet sind, dass sie möglichst viel Ladungsdifferenz zum Nachbarn ausgleichen, indem sie sich so ausrichten, dass Plus auf Minus zeigt.

Die Muster könnten vielfältig sein, weil eine Ebene ja immer nur auf einen Nachbarn hin ausgerichtet sein kann, es aber mehr als einen gibt.

Dabei kann ich mir alle möglichen Raumstrukturen vorstellen, welche durchaus stabil sein könnten für längere zeit.

Und da unser Körper nunmal zu großen Teil aus Wasser besteht, könnte ich mir vorstellen, dass unser Körper dieses Schema irgendwo nutzt.

Etwa könnte ich mir vorstellen, dass unsere Gedächtnis zumindest teilweise so arbeitet und Informationen mit Hilfe von Wasser speichert.

Ich wollte das sogar schon mal ausprobieren und Globuli herstellen, wo keine Medikamente enthalten sind, sondern Französische Vokabeln.

TH

Am 24.09.2023 um 09:31 schrieb Der Habakuk.: ...

Stimmt aber nicht!

Siehe etwa hier:

Siehe etwa hier

Jedes einzelne Wassermolekül ist polar, weswegen jedes einzelne Wassermolekül sich irgendwie ausrichten wird und zwar so, das sein eigener Minuspol zum Pluspol des Nachbarn weißt.

Da Wassermoleküle aus drei Atomen bestehen und die in einer Ebene liegen, liegen die Ladungsschwerpunkte auch in dieser Ebene.

Nur muß das Wassermolekül diese Ebene verdrehen, wenn es sich irgendwie anders ausrichtet und wird dafür wahrscheinlich Energie benötigen.

Da so ein Molekül aber eher 'faul' ist, verdreht das Molekül seine Hauptebene nicht 'gern'.

Viel lieber bildet es stabile Beziehungen zu seinen direkten Nachbarn.

Das führt dann zwangsläufig zu quasi-kristallinen Strukturen im Wasser.

Und da dabei makroskopische Dipole entstehen können, ist die innere Struktur des Wassers extern messebar.

Und genau das hat Pollack nachgewiesen.

TH

Ja schon, aber Magnete kann man sich praktisch leichter als Haufen vorstellen als Dipole.

Ganz FALSCH!!!

Die internen Strukturen haben eigentlich wenig Grund sich überhaupt aufzulösen.

Mir fiele jedenfalls keiner ein.

Oder, doch: kochen ginge schon oder auch eine Mikrowelle.

...

TH

Am 27.09.2023 um 09:19 schrieb Thomas Heger:

Soweit ich weiß, ist das längst durch Messungen nachgewiesen. Vieleicht weiß ja Carla darüber Näheres.

Wie gesagt: Man kanns wohl recht genau messen und es ist so.

Es ist nicht _meine_ These. Es ist wohl Stand der Wissenschaft und es ist keine These(=Behauptung), sondern experimentell nachweisbar und nachprüfbar.

Für die äußerst kurze Zeit von einigen Femto- oder Picosekunden.

Du hältst also einen Dipol-Magneten ans Wasser und das wird dann entweder von dem einen Pol angezogen oder abgestoßen? Ist mir noch nie aufgefallen.

Soll das so was sein, wie dieses russische Polywasser, was mal diskutiert wurde? Da war das wohl so, daß solche Effekte nur in sehr kleinen Zonen als Grenzflächeneffekte auftraten und außerdem auf Verunreinigungen des Wassers zurückzuführen waren. Und merke: bei Hochpotenzen ist vom Sotoff nicht mel mehr eine Verunreinigung in Wasser vorhanden, sondern gar nichts. Dafür dürfte in dem Wasser, das die Homöopathen zum Verdünnen und Verschütteln benutzen, diverse Stoffe in Spurenelemntdosen vorhanden sein, die dann ja auch alle einen absurden Medikamentenmix an Homöopathica darstellen würden. Quasi auf die Allopathie übertragen wäre das so, als ob man 100 oder 1000 würde. verschiedene Medikamente verschiedenster Wirkstoffklassen gleichzeitig schlucken!

Nein. Das ist wohl simple Thermodynamik. Bei den im H2O herrschenden Bindungskräften der H-H-Brückenbindungen bleiben die eben im flüssigen Aggregatzustand nur sehr kurze Zeit erhalten. Wenn du was längerdauerndes haben willst, müßtest du das Wasser schon einfrieren. Das sind aber all diese Homöopathica gar nicht.

Du ignorierst auch hier, wie bei deiner growing earth Idee, daß dich die Messungen widerlegen! Bei der Erde finden man durch Messung keine Volumenzunahme und beim Wasser keine H-H-Brückenbindungen, die auch nur entfernt eine Millisekunde oder gar länger stabil wären.

Doch haben sie: Thermodynamik, Temperatur, Molekülbewegung, Stoßenergie usw usw.

Dann denk halt nochmal nach.

Wasser ist auch ohne kochen schon flüssig. Da müßtest du schon einfrieren, aber das tun die Homöopathen ja nicht. Man kann ja auch so schlecht verschütteln und verdünnen, oder wie Homöopathen irrigerweise sagen: "potenzieren", wenn das Zeug alles als Eiswürfel vorliegt.