Bootstrapping

Am 09.11.24 um 16:05 schrieb Arno Welzel:

Frag' nicht, was ich alles versucht habe, dem Ding das Schwingen abzugewöhnen. ;)

"Achtung: bitte den Kondensator C4, 33pF NICHT BESTÜCKEN. Dieser soll eigentlich einer hochfrequenten Schwingneigung entgegenwirken, aber genau das Gegenteil ist der Fall. C4 führt zu Schwingen im MHz Bereich, weil bei hohen Frequenzen keine phasenrichtige Gegenkopplung mehr gegeben ist."

Darauf muss man erst mal kommen! Üblicherweise ist so ein C im Gegenkopplungszweig die "Standard"-Kompensation: Bei der Frequenz, auf der das Ding schwingen will, soll die Verstärkung auf <1 gesunken sein, dass sollte Ruhe sein. Normalerweise, aber nicht beim TDA7294. ;) Und ich hab' den C immer größer gemacht ...

- C4: Vergessen, wie gesagt!

- C5: Bringt nichts.

- C6||C10 - mir nicht ganz klar, wozu das gut sein soll, bei mir tut's einer auch.

- C8: hat schon einen Effekt, die Spitze wird schon etwas "stumpfer".

- R4/C12: Det bringt et! Darauf wäre ich auch im Leben nicht gekommen.

Hab' jetzt das Ganze "richtig" aufgebaut - brauche keine Brücke mehr, auch mit 4Ω Last gips keine Probleme mehr. Und der fängt wirklich erst an zu begrenzen, wenn die Amplitude bis auf 1V an die Betriebsspannung 'rankommt. Ehrliche 100W RMS an 4Ω bei Us >= +-29V! Das hab' ich dem Datasheet nicht geglaubt, stimmt aber. Ist schon ein feines Teil - wenn man's im Griff hat. Vor allem bei der Masseführung muss man auch noch ein bisschen achtpassen. Vor allem nicht Pin 1 und 4 einfach kurzschließen, wie ich's auf zig "fertigen" Platinen schon gesehen habe.

Ich gehe nun an die Grenzen: Us +-50V (im Leerlauf), ist gerade noch zulässig. Macht bei (Dauer-) Vollast immer noch 30V. Aber wo gibt's das schon - die "Musikleistung" dürfte also noch einiges höher liegen. So weit die Speaker mitmachen ... ;)

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Am 09.11.24 um 16:05 schrieb Arno Welzel: > Hartmut Kraus, 2024-11-08 20:30: >> Und suchet, so werdet ihr finden (hab' nochmal nach "TDA7294 >> schwingt" gegoogelt): >>

Frag' nicht, was ich alles versucht habe, dem Ding das Schwingen abzugewöhnen. ;)

"Achtung: bitte den Kondensator C4, 33pF NICHT BESTÜCKEN. Dieser soll eigentlich einer hochfrequenten Schwingneigung entgegenwirken, aber genau das Gegenteil ist der Fall. C4 führt zu Schwingen im MHz Bereich, weil bei hohen Frequenzen keine phasenrichtige Gegenkopplung mehr gegeben ist."

Darauf muss man erst mal kommen! Üblicherweise ist so ein C im Gegenkopplungszweig die "Standard"-Kompensation: Bei der Frequenz, auf der das Ding schwingen will, soll die Verstärkung auf <1 gesunken sein, dann sollte Ruhe sein. Normalerweise, aber nicht beim TDA7294. ;) Und ich hab' den C immer größer gemacht ...

- C4: Vergessen, wie gesagt!

- C5: Bringt nichts.

- C6||C10 - mir nicht ganz klar, wozu das gut sein soll, bei mir tut's einer auch.

- C8: hat schon einen Effekt, die Spitze wird schon etwas "stumpfer".

- R4/C12: Det bringt et! Darauf wäre ich auch im Leben nicht gekommen.

Hab' jetzt das Ganze "richtig" aufgebaut - brauche keine Brücke mehr, auch mit 4Ω Last gips keine Probleme mehr. Und der fängt wirklich erst an zu begrenzen, wenn die Amplitude bis auf 1V an die Betriebsspannung 'rankommt. Ehrliche 100W RMS an 4Ω bei Us >= +-29V! Das hab' ich dem Datasheet nicht geglaubt, stimmt aber. Ist schon ein feines Teil - wenn man's im Griff hat. Bei der Masseführung muss man auch ein bisschen achtpassen. Vor allem nicht Pin 1 und 4 einfach kurzschließen, wie ich's auf zig "fertigen" Platinen schon gesehen habe.

Ich gehe nun an die Grenzen: Us +-50V (im Leerlauf), ist gerade noch zulässig. Macht bei (Dauer-) Vollast immer noch 30V. Aber wo gibt's das schon - die "Musikleistung" dürfte also noch einiges höher liegen. So weit die Speaker mitmachen ... ;)

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Am 09.11.24 um 16:05 schrieb Arno Welzel: > Hartmut Kraus, 2024-11-08 20:30: >> Und suchet, so werdet ihr finden (hab' nochmal nach "TDA7294 >> schwingt" gegoogelt): >>

Frag' nicht, was ich alles versucht habe, dem Ding das Schwingen abzugewöhnen. ;)

"Achtung: bitte den Kondensator C4, 33pF NICHT BESTÜCKEN. Dieser soll eigentlich einer hochfrequenten Schwingneigung entgegenwirken, aber genau das Gegenteil ist der Fall. C4 führt zu Schwingen im MHz Bereich, weil bei hohen Frequenzen keine phasenrichtige Gegenkopplung mehr gegeben ist."

Darauf muss man erst mal kommen! Üblicherweise ist so ein C im Gegenkopplungszweig die "Standard"-Kompensation: Bei der Frequenz, auf der das Ding schwingen will, soll die Verstärkung auf <1 gesunken sein, dann sollte Ruhe sein. Normalerweise, aber nicht beim TDA7294. ;) Und ich hab' den C immer größer gemacht ...

- C4: Vergessen, wie gesagt!

- C5: Bringt nichts.

- C6||C10 - mir nicht ganz klar, wozu das gut sein soll, bei mir tut's einer auch.

- C8: hat schon einen Effekt, die Spitze wird schon etwas "stumpfer".

- R4/C12: Det bringt et! Darauf wäre ich auch im Leben nicht gekommen.

Hab' jetzt das Ganze "richtig" aufgebaut - brauche keine Brücke mehr, auch mit 4Ω Last gips keine Probleme mehr. Und der fängt wirklich erst an zu begrenzen, wenn die Amplitude bis auf 1V an die Betriebsspannung 'rankommt. Ehrliche 100W RMS an 4Ω bei Us >= +-29V! Das hab' ich dem Datasheet nicht geglaubt, stimmt aber. Ist schon ein feines Teil - wenn man's im Griff hat. Bei der Masseführung muss man auch ein bisschen achtpassen. Vor allem nicht Pin 1 und 4 einfach kurzschließen, wie ich's auf zig "fertigen" Platinen schon gesehen habe.

Ich gehe nun an die Grenzen: Us +-50V (im Leerlauf), ist gerade noch zulässig. Macht bei (Dauer-) Vollast immer noch 30V. Aber wo gibt's das schon - die "Musikleistung" dürfte also noch einiges höher liegen. So weit die Speaker mitmachen ... ;)

"Hartmut Kraus" schrieb am 08.11.2024 um 22:21:18:

Ich habe das nicht getestet. Das muss ich bei bühnentauglicher Pro-Audio-Technik auch nicht. "Bühnentauglich" heißt hier: die Leistung muss ein ganzes Konzert oder sogar ein ganzes Festival lang zur Verfügung stehen. Tut sie auch.

Meine Güte, du scheinst ja Bescheid zu wissen. Und ja, es sind konventionelle Trafos. Und ja, es sind Brummer. Das Teil wiegt fast 30 Kilo und ist 48x18x37 cm groß.

Pro Audio sind die Gerätschaften, die im professionellen Bereich zum Einsatz kommen, also in Tonstudios, bei Konzerten und anderen Gelegenheiten, wo außer extremer Robustheit auch hohe Dauer(!)-Leistung, Zuverlässigkeit und nicht zuletzt guter Klang gefragt ist.

Gruß

Michael

Am 10.11.24 um 09:45 schrieb Michael Landenberger: > "Hartmut Kraus" schrieb am 08.11.2024 um 22:21:18: >

Muss sie nicht. Nicht als Dauerleistung. Du beschallst dein Publikum doch nicht mit 2*460W Sinus? ;)

Schon, aber man kann (und muss) immer wieder nur dazulernen. S. z.B. der bisherige Verlauf des Threads hier. ;)

Ja doch.

Am 09.11.24 um 00:16 schrieb Bernd Mayer: > Im Manual (Kapitel 7-1) steht, daß da 2 Trafos mit 800 VA drin sind > und der Verstärker 700 W pro Kanal an 2 Ohm liefert. >

Eben, /Ringkerntrafos/. Das war mir gerade nicht gegenwärtig. Also wenn da was "nicht stimmte", dann bei mir. ;)

Am 10.11.24 um 09:45 schrieb Michael Landenberger: > Pro Audio sind die Gerätschaften, die im professionellen Bereich zum > Einsatz kommen, also in Tonstudios, bei Konzerten und anderen > Gelegenheiten, wo außer extremer Robustheit auch hohe Dauer(!)- > Leistung, Zuverlässigkeit und nicht > zuletzt guter Klang gefragt ist.

Was Robustheit und Zuverlässigkeit betrifft, gehe ich mit, aber nicht weiter. ;)

- "Guter Klang" ist bei einem derartigen Verstärker definitiv Quatsch. So ein Amp soll keinen eigenen "Klang" haben, sondern genau das wiedergeben, was er am Eingang 'reinkriegt, "nur" verstärkt eben. Dafür hat sich seinerzeit die Bezeichnung "HiFi" eingebürgert. Und "high fidelity" heißt schlicht und ergreifend "hohe (Wiedergabe-) Treue". ;)

- "Hohe Dauer(!)-Leistung" - s. o.

Am 08.11.24 um 21:01 schrieb Michael Landenberger: > Mit HiFi habe ich schon in den 1990ern weitgehend abgeschlossen.

Also in Klammern: Denkste. ;)

Was bittschön wird da geregelt?

Das kommt ganz auf Hersteller, Verkäufer und Käufer an. ;)

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Am 10.11.24 um 09:45 schrieb Michael Landenberger: > "Hartmut Kraus" schrieb am 08.11.2024 um 22:21:18: >

Muss sie nicht. Nicht als Dauerleistung. Du beschallst dein Publikum doch nicht mit 2*460W Sinus? ;)

Schon, aber man kann (und muss) immer wieder nur dazulernen. S. z.B. der bisherige Verlauf des Threads hier. ;)

Ja doch.

Am 09.11.24 um 00:16 schrieb Bernd Mayer: > Im Manual (Kapitel 7-1) steht, daß da 2 Trafos mit 800 VA drin sind > und der Verstärker 700 W pro Kanal an 2 Ohm liefert. >

Eben, /Ringkerntrafos/. Das war mir gerade nicht gegenwärtig. Also wenn da was "nicht stimmte", dann bei mir. ;)

Am 10.11.24 um 09:45 schrieb Michael Landenberger: > Pro Audio sind die Gerätschaften, die im professionellen Bereich zum > Einsatz kommen, also in Tonstudios, bei Konzerten und anderen > Gelegenheiten, wo außer extremer Robustheit auch hohe Dauer(!)- > Leistung, Zuverlässigkeit und nicht > zuletzt guter Klang gefragt ist.

Was Robustheit und Zuverlässigkeit betrifft, gehe ich mit, aber nicht weiter. ;)

- "Guter Klang" ist bei einem derartigen Verstärker definitiv Quatsch. So ein Amp soll keinen eigenen "Klang" haben, sondern genau das wiedergeben, was er am Eingang 'reinkriegt, "nur" verstärkt eben. Dafür hat sich seinerzeit die Bezeichnung "HiFi" eingebürgert. Und "high fidelity" heißt schlicht und ergreifend "hohe (Wiedergabe-) Treue". ;)

- "Hohe Dauer(!)-Leistung" - s. o.

Am 08.11.24 um 21:01 schrieb Michael Landenberger: > Mit HiFi habe ich schon in den 1990ern weitgehend abgeschlossen.

Also in Klammern: Denkste. ;)

Was bittschön wird da geregelt?

Das kommt ganz auf Hersteller, Verkäufer und Käufer an. ;)

Hi Michael,

Was ich zuletzt auf Festivals zu Ohren bekam, was alles, nur nicht mit gutem Klang zu bezeichnen. Ein ungutes Beispiel war das Classic Open Air in Nürnberg, bei dem die Anlage über weite Strecken übersteuert hatte. You get, what you payd for? Es war ja gratis / gegen Spende. Gerade bei Klassik fand ich das aber doch sehr störend. Ich hätte es lieber ein wenig weniger laut vorgezogen.

Marte

"Marte Schwarz" schrieb am 10.11.2024 um 17:36:48:

Wenn ein Konzert schlecht klingt, liegt das meist nicht an der Technik. Entweder hat man es mit einer herausfordernden Akustik zu tun, oder der Tonmensch beherrscht seinen Job nicht (oder beides).

Grundsätzlich ist es speziell bei Live-Events deutlich schwerer, einen Klang hinzubekommen, den man zuhause als HiFi bezeichnen würde. Die Bedingungen sind einfach ungünstiger. Im Tonstudio ist das dagegen kein so großes Problem. Und genau da ist die von mir erwähnte Amcron PSA-2 in ihrem Element. Dagegen ist ihre Leistung für viele heutige Live-Events nicht mehr ausreichend. Da ist dann eher sowas gefragt:

Gruß

Michael

"Hartmut Kraus" schrieb am 10.11.2024 um 13:21:04:

Die von mir erwähnte Crown/Amcron PSA-2X gab es auch als baugleiche "Wohnzimmer-Version" namens SA-2. Die wesentlichen Unterschiede waren: Holzgehäuse statt 19"-Rackwinkel und Cinch-Anschlüsse statt Klinke/XLR. Ansonsten waren die Geräte baugleich. Die SA-2 war ebenso wie ihre Vorgängerin DC-300A (

Wenn man an die SA-2/PSA-2X gute Lautsprecher anschließt (vorzugsweise Studiomonitore), dann muss sich diese Kombi nicht hinter wesentlich teurerem High-End-Hifi nicht verstecken.

Etwas anderes meinte ich auch nicht. "Guter Klang" ist für mich gleichbedeutend mit "das was 'rauskommt klingt exakt so wie das was 'reingeht".

Ich kann zwischen HiFi-Technik und Pro Audio-Technik unterscheiden. Bei ersterer ist mir zuviel Esoterik und zu viel Augenwischerei dabei. Pro Audio-Equipment ist irgendwie ehrlicher.

Das war eine etwas nerdige Verballhornung des englischen Ausdrucks "Pro Audio rules", wie sie schon seit geraumer Zeit scherzhaft gebraucht wird. Natürlich wird da nichts geregelt. Korrekt übersetzt bedeutet "rules" "es regiert" oder auch "es führt an". D. h. alles andere muss sich ihm unterordnen. Und ja, das ist so.

AFAIR war die SA-2 teurer als die PSA-2X ;-) Lag sicher am Holzgehäuse. Vermutlich Edelholz. Ein Bild von der SA-2 habe ich nicht gefunden, aber hier sieht man das gleiche Gehäuse an einem Amcron-Equalizer:

Gruß

Michael

Wie war dann der Eingang ausgeführt? Symmetrisch oder asymmetrisch?

Grüße Marc

Hi Michael,

Die Leute hinterm Mischpult sind leider anscheinend schon taub. Was da an Pegel gefahren wird, grenzt schon an Gesundheitsgefahr.

Marte

Die sitzen halt weit hinten mit ihrem Pult, das den Namen Front of House nur noch aus Tradition trägt. In anderen Ländern muss ein Schalldruckmesser mit großen Ziffern im Blickfeld des Diskjockeys / Tontechnikers sein.

Grüße Marc

"Marc Haber" schrieb am 11.11.2024 um 09:23:18:

Cinch geht nur unsymmetrisch.

Auch die Profiversion PSA-2 hatte in der Basisausführung nur unsymmetrische Eingänge, allerdings 1/4" Klinke statt Cinch. Man konnte aber ein Modul mit symmetrischen XLR-Eingängen nachrüsten. Dafür gab es einen Modulschacht auf der Rückseite. War die Endstufe ab Werk mit dem XLR-Modul ausgestattet, wurde sie unter der Bezeichnung PSA-2X verkauft.

Ich weiß nicht, ob die SA-2 auch einen Modulschacht für das XLR-Modul hatte oder ob Crown den da weggespart hat.

Gruß

Michael

Und sie tragen aus Arbeitsschutzgründen einen Gehörschutz, die Zuschauer/Zuhörer zwar teilweise auch, aber bei weitem nicht alle und nicht immer wirksam genug

In Discos (oder heute wohl Clubs) findet man sowas wohl auch hierzulande

- interessiert bloß keinen, Hauptsache laut

MfG Rupert

Das Killerfeature bei XLR ist jedoch die Symmetrie, ich würde erwarten dass ein Pro Audio Gerät das auch annimmt.

Also war die Pro Audio Version auch nur mit Klinke.

Grüße Marc

"Weit hinten" (von der Bühne aus) ist ja gerade "Front of House". Tatsächlich und traditionell :-)

Gruß, Enrik