Bootstrapping

Lieber Andreas, hättest du die Güte, beim Zitieren in Zukunft nicht mehr das Wichtigste wegzuschnippeln und den Rest nicht nur mit sinnfreien Bemerkungen zu kommentieren ? Danke in voraus für dein Verständnis. ;)

Am 18.09.24 um 07:31 schrieb Andreas Fecht:

Das war übrigens ein Fehler von mir, wie muss das richtig heißen? ;)

Dir auch nicht? ;)

Ja, das ist das Maximum in der Anfangsphase, wenn die Elkos erst mal geladen werden müssen. Und auch schon unter Vollast, wie gesagt - auch ziemlich realitätsfremd. Oder hast du schon mal einen 100W-Amp (in einem

Nicht gelesen oder schon wieder vergessen?

Am 17.09.24 um 20:31 schrieb Hartmut Kraus: > Bei meinem "Stresstest" (ehrliche 100W Ausgangsleistung + 50W als > Verlustleistung verheizt, RMS) hat mir als einziger der Trafo so > vielleicht nach ~1/2h angedroht: "Wenn du so weiter machst, steige ich > aus!" (Hat wie gesagt leise geknistert, aber auch noch lange nicht > "seltsam" gerochen.)

Kann mich also eigentlich nicht beschweren. ;) (Lt. Herstellerangeben ist er für 36V und max. 3A ausgelegt.)

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Lieber Andreas, hättest du die Güte, beim Zitieren in Zukunft nicht mehr das Wichtigste wegzuschnippeln und den Rest nicht nur mit sinnfreien Bemerkungen zu kommentieren ? Danke in voraus für dein Verständnis. ;)

Am 18.09.24 um 07:31 schrieb Andreas Fecht: > Am 18.09.2024 um 01:49 schrieb Hartmut Kraus: >> Am 17.09.24 um 19:20 schrieb Andreas Fecht: >>> Ich hab' das Netzteil gerade mal interessehalber durchsimuliert. >>> Die Spitzenströme durch die Dioden bei einer Last von 150W liegen >>> bei über 40A. Die Elkos kriegen das dann ja auch fast voll ab. >>>

Das war übrigens ein Fehler von mir, wie muss das richtig heißen? ;)

Dir auch nicht? ;)

Ja, das ist das Maximum in der Anfangsphase, wenn die Elkos erst mal geladen werden müssen. Und auch schon unter Vollast, wie gesagt - auch ziemlich realitätsfremd. Oder hast du schon mal einen 100W-Amp (in einem

Nicht gelesen oder schon wieder vergessen?

Am 17.09.24 um 20:31 schrieb ich: > Bei meinem "Stresstest" (ehrliche 100W Ausgangsleistung + 50W als > Verlustleistung verheizt, RMS) hat mir als einziger der Trafo so > vielleicht nach ~1/2h angedroht: "Wenn du so weiter machst, steige ich > aus!" (Hat wie gesagt leise geknistert, aber auch noch lange nicht > "seltsam" gerochen.)

Kann mich also eigentlich nicht beschweren. ;) (Lt. Herstellerangaben ist er für 36V und max. 3A ausgelegt.)

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Lieber Andreas, hättest du die Güte, beim Zitieren in Zukunft nicht mehr das Wichtigste wegzuschnippeln und den Rest nicht nur mit sinnfreien Bemerkungen zu kommentieren ? Danke in voraus für dein Verständnis. ;)

Am 18.09.24 um 07:31 schrieb Andreas Fecht: > Am 18.09.2024 um 01:49 schrieb Hartmut Kraus: >> Am 17.09.24 um 19:20 schrieb Andreas Fecht: >>> Ich hab' das Netzteil gerade mal interessehalber durchsimuliert. >>> Die Spitzenströme durch die Dioden bei einer Last von 150W liegen >>> bei über 40A. Die Elkos kriegen das dann ja auch fast voll ab. >>>

Das war übrigens ein Fehler von mir, wie muss das richtig heißen? ;)

Dir auch nicht? ;)

Ja, das ist das Maximum in der Anfangsphase, wenn die Elkos erst mal geladen werden müssen. Und auch schon unter Vollast, wie gesagt - auch ziemlich realitätsfremd. Oder hast du schon mal einen 100W-Amp (in einem

Nicht gelesen oder schon wieder vergessen?

Am 17.09.24 um 20:31 schrieb ich: > Bei meinem "Stresstest" (ehrliche 100W Ausgangsleistung + 50W als > Verlustleistung verheizt, RMS) hat mir als einziger der Trafo so > vielleicht nach ~1/2h angedroht: "Wenn du so weiter machst, steige ich > aus!" (Hat wie gesagt leise geknistert, aber auch noch lange nicht > "seltsam" gerochen.)

Kann mich also eigentlich nicht beschweren. ;) (Lt. Herstellerangaben ist er für 36V und max. 3A ausgelegt.)

Am 17.09.24 um 19:59 schrieb Bernd Mayer: > Am 17.09.24 um 18:20 schrieb Hartmut Kraus: >> Am 17.09.24 um 12:59 schrieb Bernd Mayer: >>> Deine Behauptung, Du hättest beim Netzteil nicht gegeizt, kann ich >>> nicht nachvollziehen. >>

Schöner Schmarrn, s. meine Simus und Messungen.

Was bittschön ist eine "Standardbox"? [Wohl ein (mindestens) genauso schwammiger Begriff wie "Qualität eines Verstärkers".] ;)

Hast du, aber gewaltig. Von einem falschen Ansatz ausgehend einige unzulässige Schlüsse / Verallgemeinerungen vollzogen. Meine Berechnungen, Simus und Messungen siehst du.

Hat aber wie gesagt schon an 16Ω (Widerstände) völlig "regulär" funktioniert, und das RMS über ~1/2h. Komisch, was? (Wie gesagt: Die Hummel ist auch viel zu schwer zum Fliegen, sie weiß es nur nicht.) ;)

Ich weiß nicht, was du hast. Am 17.09.24 um 20:31 schrieb ich: > Bei meinem "Stresstest" (ehrliche 100W Ausgangsleistung + 50W als > Verlustleistung verheizt, RMS) hat mir als einziger der Trafo so > vielleicht nach ~1/2h angedroht: "Wenn du so weiter machst, steige ich > aus!" (Hat wie gesagt leise geknistert, aber auch noch lange nicht > "seltsam" gerochen.)

Das wäre dann vermutlich mit Rauchentwicklung verbunden. Aber auch nicht mit Magie. ;)

Nicht nur ein Defekt. Was ist wohl der Hauptgrund, warum ich das Ganze auf Biegen und Brechen mit > 100W möglicher "sicherer" Ausgangsleistung dimensioniert habe (und auch getestet, wann das Ganze anfängt zu clippen)? Richtig, das (scheinbare) Paradoxon, dass man Speaker mit einem zu schwachen Verstärker leichter (und ganz schnell und ggf. mit wirklich "magischem" Rauch) kaputt kriegt als mit zu einem zu starken. Du weißt doch, wie das geht? ;)

Lt. Datasheet des TDA2794 wohl gegen Überstrom am Ausgang, Gleichspannung am Ausgang und thermische Überlastung - das war's wohl. Meine "zusätzlichen Schutzmaßnahmen" sind wie gesagt die Sicherung "für alle Fälle" und vor allem eine "großzügig" dimensionierte "sichere" Ausgangsleistung, s.o.

Sach' bloß. Hast du noch mehr an epochalen Erkenntnissen in petto? ;)

Nun ja, "teuer" ist auch relativ. Sagen wir, sie sind ihr Geld schon wert, also mit weniger Kapazität hätte ich schon am falschen Ende gespart. Hab' ich ja auch Jahrzehnte lang, eben so lange ich von LTSpice noch nicht mal was gehört hatte, von sowas wie Generatoren, Scopes und so nur träumen konnte ... ["Version 1.0" meines Amps entstand noch zu Honeckers Zeiten, mit zwei A2030 (DDR-Clone des TDA2030)] ...

@Andreas Fecht: Ich weiß übrigens auch nicht, welche Probleme du bei der "Belastung" der Elkos mit diesen "Spitzenströmen" siehst (bei einem ESR im zweistelligen mΩ - Bereich).

Worauf du einen lassen kannst. ;) Den Test mit einem 1kHz-Rechtecksignal (und wirklich mit der Box dran) kann ich mir allerdings schenken: Das Tiefpassfilter vor der Endstufe (Linkwitz-Riley, also quasi zwei kaskadierte Butterworth) hat (für Sinussignale) eine obere

@Helmut Schellong: Ja, ich weiß, für dich ist das alles kalter Kaffee. ;)

Wem sagst du das. Der ganze Stress, die Kosten, wasweißichsonstnoch sind vergessen in dem Moment, wo dich so ein Drahtverhau zum ersten Mal mit einer klaren Stimme anspricht. Das kann man nicht beschreiben, das muss man erlebt haben. ;)

Am 18.09.24 um 10:38 schrieb Hartmut Kraus:

Aber danke, z.B. dafür:

Das muss ich doch gleich mal nachvollziehen ...

Am 17.09.24 um 12:59 schrieb Bernd Mayer: > Mir erscheinen die [Gleichrichterdioden] etwas unterdimensioniert.

Mir nicht, s. meine Simu. Hab' LTSpice mal das spendiert:

.MODEL DI_1N5402 D ( IS=63.0n RS=14.1m BV=200 IBV=10.0u

• CJO=125p M=0.333 N=1.70 TT=4.32u )

Und mal den /durchschnittlichen/ Strom durch eine Diode berechnen lassen: 3.0349A

Und die /durchschnittliche/ Verlustleistung: 3.1024W

Alles bei Vollast (RMS), und incl. der Anfangs-Ladephase. Alles im grünen Bereich, da können den Dioden auf ihrem Kühlkörper die "Spitzen" wirklich hintenrum vorbeigehen, würde ich sagen. ;)

Am 17.09.24 um 14:59 schrieb Bernd Mayer: > Miss selbst mal mit dem Oszi nach, ob Deine NetzteilElkos in beiden > Halbwellen geladen werden!

Wenn nicht, würde ja wohl am Ausgang eine Spannung komplett fehlen, oder?

Aber schon klar, das ist schon zweifelhaft, wenn nicht alles über supraleitende 0Ω-Verbindungen erfolgt. Und kann gewaltige magnetische Störungen hervorrufen. Nicht böse sein, man kann's auch übertreiben. Und für wie blöd hältst du mich eigentlich, dass ich so eine primitive Schaltung nicht richtig zusammenlöten könnte?

Hier mal ein Bild, so sieht mein Netzteil jetzt aus:

Der Trafo ist allerdings eine Konstruktion, bei der ich alles, was ich mal so gelernt hatte, über den Haufen schmeißen konnte: So ein Kern wird ja wohl aus gegeneinander isolierten Blechen geschichtet, um die Wirbelstromverluste gering zu halten, oder? Und was haben die hier gemacht? Verschweißt!

Am 17.09.24 um 17:39 schrieb Bernd Mayer: > Am 17.09.24 um 16:44 schrieb Hartmut Kraus: >> Definierte mal "Qualität" eine NF-Verstärkers. >

Klar, indiskutabel. Die Frage ist allerdings, ob das ein "herstellerbedingter Qualitätsmangel" ist oder nur ein Defekt. ;)

Schon. Die Schwingungen selber (üblicherweise so im MHz-Bereich) hört man ja nicht, aber die können üble Verzerrungen hervorrufen. Oder / und den Gesamteindruck, dass das Gerät irgendwie nicht richtig "geht" oder "klingt". Was sagt mein "uraltes" Buch dazu:

Aber ich wasche mein Gewissen rein: Warum haben die Schwingungen immer erst mit einer gewissen "Zeitverzögerung" eingesetzt und schließlich ging quasi alles gegen 0? Ich schiebe die Schuld mal auf den "thermal shutdown" - den habe ich nämlich von früher so in Erinnerung, der schaltete nicht einfach "ordentlich" ab. (Das ist wohl ein Problem, mit "Standby" und "Mute" geht's doch auch, und zwar ohne irgendein "Schaltgeräusch", wenn man's richtig macht.)

Am "interessantesten" sind allerdings andere unhörbare (da im Infraschallbereich liegende) Schwingungen - man hört nichts, man sieht nur die Lautsprechermembran langsam "pumpen" ... ;)

Richtig, diesbezügl. ist meine "16Ω-Lösung" auch nicht gerade üblich. ;) Aber was anderes als 4Ω oder 16Ω geht nun mal nicht mit 2*8Ω, also auch nicht die für Brücke empfohlenen 8Ω. Aber ich kaufe mir jetzt keine neuen Lautsprecher und reiße meine mühsam zusammengezimmerte Box wieder auseinander, um die auszuwechseln. Das wären Kosten i.H.v. > 60€ (+Versand) und einige Arbeit. Und wie werde ich dann die "alten" Speaker gut los ...

(Übrigens so ein interessanter Fall: Die kosten im Onlinehandel i.A. weniger als im Online-Shop von Visaton selber. Überhaupt lohnen sich Preisvergleiche immer: Da habe ich schon Unterschiede von 400% gesehen - für ein und denselben Artikel von ein und demselben Hersteller, nur über verschiedene Zwischenhändler.)

Apropos Box - was muss ich da bei Helmut Schellong unter "Geschlossene Boxen" lesen:

Also Helmut, wie kommst du darauf, eine völlig dichte Kompaktbox wäre Unsinn? Weil der Lautsprecher dann gegen den inneren Luftdruck ankämpfen muss? Meine Fresse, dafür ist es ein "Treiber" geworden, leistungsfähige Verstärker existieren, und die "unendliche Schallwand", die so eine Box darstellt, ist nun mal bestens geeignet, den Frequenzgang "glattzubügeln", "akustische Kurzschlüsse" zu verhindern, da können mir die irren (und besonders für den Bassbereich teilweise riesigen) Konstruktionen, die für offene Boxen erforderlich sind und trotzdem nie auch nur einen annähernd linearen Frequenzgang ergeben (extrem vom Hörplatz abhängig außerdem), gestohlen bleiben.

Und was sollen solche kleinen "Ausgleichsöffnungen"? Sollen die vielleicht besseren "Klang" ergeben? Nee, wie du richtig bemerktest, können die schon pfeifen (und wenn's unhörbar ist, macht es den Klang mit Sicherheit auch nicht besser).

Und dass der ohnehin schlechte Wirkungsgrad von Lautsprechern dadurch noch verringert wird - meine Güte, ich brauche keine Box, mit der ich mit 10W ohrenbetäubende Lautstärken erreiche, mir hat schon mal meine (mit einigem weniger als den jetzt möglichen 100W) eine Zerrung in der Schulter eingebracht, die ich noch jahrelang spüren konnte. ;)

Wie das? Nun, mein Nachbar kam an (mit einer Fahne wie ein Schneidbrenner): "Mach' die Musik leiser!" Aber dazu kam ich gar nicht mehr, da hatte er mich schon gepackt. (Unglaublich, was für Kräfte der dürre Hund im alkoholisierten Zustand entwickeln konnte.) Ok, früh um 2 macht man nicht so laut, da hatte er wohl Recht. Aber kein Grund, gleich handgreiflich zu werden.

Ich habe ihn wegen Körperverletzung angezeigt - ach was, meine Zerrung (mit der ich eine Woche lang den rechten Arm nicht bewegen konnte, einen Monat lang eingeschränkt), war doch keine erhebliche Verletzung. Da muss man wohl mit dem Kopf unterm Arm ankommen, oder wie? Außerdem wäre der noch nie straffällig geworden - ha, ha, der hatte schon wegen Totschlag gesessen. Guten Morgen, Herr Staatsanwalt, oder pennen Sie ruhig weiter. Ok, inzwischen hat mein guter Nachbar sich totgesoffen, ohne nochmal tätlich zu werden. ;)

Völlig korrekt, aber für mein Machwerk auch kein Thema. Auch wenn mir hier einer noch einreden wollte, es wäre nur eine Frage der Zeit, wann das abfackelt. Aber der hat sich inzwischen hoffentlich auch besonnen. ;)

Richtig, da hab' ich doch mal einen Beitrag gelesen, wie man nur durch Anwendung raffinierter "Berechnungsmethoden" ahnungslosen Kunden locker ein Mehrfaches dessen vorgaukeln kann, was der Verstärker wirklich bringt. War wirklich herrlich zu lesen, find's leider nicht mehr.

Am 17.09.24 um 15:41 schrieb Bernd Mayer:

Mit Sicherheit, so habe ich ihn ja auch jahrelang betrieben. Ergebnis bekannt: Leistungsmäßig äußerst schwach auf der Brust, und das Clippen war herrlich anzuhören: Das krachte nicht, das knallte.

Ich werde mich hüten. Mit dem Hammer an diese Pappwände? Da hast du gleich ein Loch drin, und dieser Nachbar merkt sowieso nichts, wenn er nachts seine "Musik" hört, dann ist er nämlich üblicherweise auch vollgetankt.

Hab' ihn ja mal gefragt, warum er sein (recht robust wirkendes, also bestimmt auch seine schätzungsweise zwei Zentner Lebendgewicht vertragendes) Fahrrad nie fährt: "Keine Lust." "Aber Lust kommt nicht vom Rumsitzen und Biertrinken!" "Noch kann ich's!" Was kann der? Sich täglich vollaufen lassen kann jeder Idiot. Aber wenigstens ist er friedlich, wird nie aggressiv.

Am 17.09.24 um 21:39 schrieb Bernd Mayer:

Stümpt. ;)

Nee, nee, mach' mal selber. ;)

Naja, noch nicht ganz. ;)

Am 17.09.24 um 17:17 schrieb Bernd Mayer:

Entschuldige nur, wer ist hier merkbefreit? Da genügt ein bisschen Logik: Die durch die Halbwellengleichrichtung bedingen höheren Ströme enstehen dadurch, dass da pro Seite fette 30mF geladen werden, wobei (bei noch entladenen Elkos) die einzige Begrenzung der Innenwiderstand der Trafowicklung (1,56Ω) und der ESR der Elkos (im zweistelligen mΩ-Bereich) ist. Und diese Ströme fließen im Ladekreis, also bis zum Sternpunkt und zurück. Da brauche ich dahinter nichts zu messen oder zu simulieren, da fließen nur die Ströme, die der Verstärker zieht. (Das ist ja /einer/ der Gründe, die für sternförmige Masseführung sprechen.) Und wie war das doch gleich mit der Brückenschaltung - fließt da überhaupt was über die Masse zurück oder nur aus einem Ausgang 'raus und in den anderen 'rein? Hallo?

Das heften wir mal unter Ulk ab, ok? Wenn sie nur in einer Halbwelle geladen würden (also meinetwegen die andere Diode im Eimer wäre), würde am Augang die andere Spannung ja komplett fehlen, oder?

Da war wohl was zu können - ich war nur angenehm überrascht, als ich dem Trafo mal mit einer dicken Lst auf den Zahn gefühlt habe und feststellen konnte, dass er eben locker 150W bringt. Übrigens noch mit einem einwandfreien Sinus, also noch nix mit Sättigung des Kerns. Ok, eben nicht lange, wie gesgt, nach etwa einer halben stunde hat er sich schon beschwert, dass es ihm zu warm wurde. Aber wann betreibt man schon einen Verstärker mit der max. möglichen Ausgangsleistung als "Dauerton" - hihi, ich baue doch keine Sirene. ;)

Am 17.09.24 um 17:17 schrieb Bernd Mayer: > Am 17.09.24 um 16:48 schrieb Hartmut Kraus: >> Am 17.09.24 um 13:22 schrieb Bernd Mayer: >>> Das wirkt sich auf die angezielte sternförmige Masseführung >>> ungünstig aus weil man niemals eine ideale Massepunktverbindung mit >>> 0 Ohm erreichen kann. >>>

Entschuldige nur, wer ist hier merkbefreit? Da genügt ein bisschen Logik: Die durch die Halbwellengleichrichtung bedingen höheren Ströme enstehen dadurch, dass da pro Seite fette 30mF geladen werden, wobei (bei noch entladenen Elkos) die einzige Begrenzung der Innenwiderstand der Trafowicklung (1,56Ω) und der ESR der Elkos (im zweistelligen mΩ-Bereich) ist. Und diese Ströme fließen im Ladekreis, also bis zum Sternpunkt und zurück. Da brauche ich dahinter nichts zu messen oder zu simulieren, da fließen nur die Ströme, die der Verstärker zieht. (Das ist ja /einer/ der Gründe, die für sternförmige Masseführung sprechen.)

Und wie war das doch gleich mit der Brückenschaltung - fließt da überhaupt was über die Masse zurück oder nur aus einem Ausgang 'raus und in den anderen 'rein? Hallo?

Das heften wir mal unter Ulk ab, ok? Wenn sie nur in einer Halbwelle geladen würden (also meinetwegen die andere Diode im Eimer wäre), würde am Augang die andere Spannung ja komplett fehlen, oder?

Da war wohl was zu können - ich war nur angenehm überrascht, als ich dem Trafo mal mit einer dicken Last auf den Zahn gefühlt habe und feststellen konnte, dass er eben locker 150W bringt. Übrigens noch mit einem einwandfreien Sinus, also noch nix mit Sättigung des Kerns. Ok, eben nicht lange, wie gesagt, nach etwa einer halben stunde hat er sich schon beschwert, dass es ihm zu warm wurde. Aber wann betreibt man schon einen Verstärker mit der max. möglichen Ausgangsleistung als "Dauerton"

- hihi, ich baue doch keine Sirene. ;)

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Am 17.09.24 um 08:13 schrieb Bernd Mayer:

Danke für den Hinweis. Klar sind da auch Boucherot-Glieder drin, aber

Bei der Gelegenheit hab' ich auch gesehen, wo's da anfangs bei einem bösen Überschwinger mal gespratzt hat: Genau unter dem einen R hat's da ein Stück Leiterzug rückstandslos verdampft, da muss also schon was dahinter gewesen sein. ;) Glücklicherweise wird dieser Leiterzug nie gebraucht (+Us für "Mute", das realisiere ich auf der anderen Seite).

Am 19.09.24 um 12:42 schrieb Hartmut Kraus:

Hat aber nichts gebracht. "4Ω-stabil" ist die Brücke trotzdem nicht. Schwingt zwar nicht mehr ganz so wild wie früher, aber schwingt. Werde also bei meiner "16Ω-Lösung" bleiben müssen.

Am 22.09.24 um 08:55 schrieb Hartmut Kraus:

Und die habe ich jetzt ausgiebig getestet. Mit ehrlichen 100W Ausgangsleistung. RMS. (Sowas wird's natürlich im "Normalbetrieb" nie geben, klar.) Nach etwa einer Stunde hat der Thermoschalter (55°C) den Trafo abgeschaltet. (Und der war schon heißer.) ;) Mal sehen, wie lange die ganze Chose zum Abkühlen braucht.

Am 04.10.24 um 08:34 schrieb Hartmut Kraus: