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Am 16.09.24 um 12:52 schrieb Hartmut Kraus:

Hallo,

im Datenblatt wird für die Brückenschaltung eine minimale Last von 8 Ohm empfohlen!

Siehe

"11 Bridge application Another application suggestion is the BRIDGE configuration, where two TDA7294 are used, as shown by the schematic diagram of Figure 27. In this application, the value of the load must not be lower than 8 Ω for dissipation and current capability reasons."

Halbwellengleichrichtung des Netzteils kommt da als weitere Problemquelle hinzu.

Bernd Mayer

Am 17.09.24 um 09:27 schrieb Hartmut Kraus:> Am 17.09.24 um 08:13 schrieb Bernd Mayer:

Hallo,

ja - Lastwiderstände zum Testen von Audioverstärkern einsetzen ist erstmal vernünftig.

Hast Du das Oszilloskop mit beiden Anschlüssen an den Widerstand angeschlossen zum Messen oder hast Du gegen Masse gemessen.

Eine reale Lautsprecherbox hat allerdings auch andere Impedanzen als ein ohmscher Leistungswiderstand. Besonders wenn da noch passive Frequenzweichen eingebaut sind.

Profis können da für Test diverse Kondensatoren oder Induktivitäten zuschalten zu Überprüfung auf Stabilität.

Nach ersten Tests mit dem Lastwiderstand kommt man um eine konkrete Messung an der Box nicht dran vorbei.

Bernd Mayer

Am 17.09.24 um 11:23 schrieb Bernd Mayer: > Am 17.09.24 um 09:44 schrieb Hartmut Kraus: >> Am 17.09.24 um 09:27 schrieb Hartmut Kraus: >>> Am 17.09.24 um 08:13 schrieb Bernd Mayer: >>>> Ich habe Deine Schaltung gerade nicht parat. >>>

Und was stört dich daran? Ich will eben mit diesem Trafo auskommen. Das ist übrigens keine simple Halbwellengleichrichtung, sondern eine Spannungsverdopplerschaltung nach Delon/Greinacher, wenn's recht ist. ;)

Quatsch, wie das Netzteil die Spannungen "macht", davon kriegt der Verstärker doch gar nichts mit. Die Lautsprecher erst recht nicht.

Hier mal eine Last von 150W simuliert (die ist schon grenzwertig, wie gesagt, also 100W Ausgangsleistung + 50W Verlustleistung):

https:/hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/bass/simu150W.png (VBr+ und VBr- sind die Spannungen, die die Brücke für 100W auf 16Ω tun muss.) Du siehst, da begrenzt garantiert nichts. (Gemessen erst bei >~

Und guck' dir mal das bisschen Restwelligkeit an, das ist geschenkt. Also ich weiß schon, warum ich bei den Ladeelkos nicht gegeizt habe. ;)

Alles ok, was du nur hast.

Das möchte sein, die sind neu.

Och, wenn ich von allem so viel hätte wie von 12V-SNT, die ich ansonsten zu nichts mehr brauche ... ;)

Außerdem brauche ich die 12V noch für ein bisschen was anderes:

https:/hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/außen.jpg Ok, das ist auch nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit, aber ich seh's heute noch gerne flimmern. ;) Und das ist nicht nur was fürs Auge, sondern zeigt mir vor allem, dass der "Eingangspegel" optimal ist. (Die gelben Lumis ganz außen dürfen zwinkern, aber nicht ständig leuchten.) Und dann ist echt kein Rauschen zu hören, nicht mal im Kopfhörer ("Flohhustdetektor"). ;)

Die ist sowieso nicht ganz einfach, aber jetzt hab' ich sie im Griff. ;)

Geschenkt (auch schon gemessen). Das eine hat noch ein bisschen HF 'rausgetan, aber mit der Drossel ist Ruhe. (Die stammt übrigens aus einem alten Phasenanschnitt-Dimmer.) ;)

Oder gar nicht. Für mich sind das Replikas, die nur von weitem alt aussehen. Ein Beispiel sind die letzten elektromechinschen Lichtmaschinenregler. Das Gehäuse ist ein Blechtopf aber die Innereien sind der Höhepunkt der präzisen Feinmechanik kurz vor der Ablösung.

Was tun Oldtimerrestauratoren für viel Geld? Sie schmeißen die wertvollen Innereien weg und setzen Elektronik in den wertlosen Blechtopf.

Am 17.09.24 um 12:49 schrieb Hartmut Kraus:

(Was du da siehst, war auch nur einer der "Dreckeffekte", die jetzt 'raus sind).

Am 17.09.24 um 09:44 schrieb Hartmut Kraus:

Hallo,

noch was zu den Gleichrichterdioden:

Mir erscheinen die etwas unterdimensioniert. Im Netz gibt es Tabellen zu den diversen Gleichrichterschaltungen. Auf die Scchnelle finde ich gerade keine. In diversen Fachbüchern steht da auch was dazu.

Man kann auch selbst Messungen durchführen welche Ströme tatsächlich fließen.

Im Betrieb werden die 3 A und 4 Ohm schon bei 12V_rms am Ausgang erreicht. Das entspricht 36 W.

Das ist schon etwas entfernt von Deinem Ziel von 150W - oder?

Der regelmässige Spitzenstrom in den Elko ist um ein Vielfaches höher als die 3 A.

Deine Behauptung, Du hättest beim Netzteil nicht gegeizt, kann ich nicht nachvollziehen.

Oder war das ironisch gemeint?

Bernd Mayer

Am 17.09.24 um 11:23 schrieb Bernd Mayer:

Hatten wir schon. Ist hier wohl auch überflüssig, aber kann ja nicht schaden, oder?

Am 17.09.24 um 12:49 schrieb Hartmut Kraus:

Hallo,

Das Netzteil bestimmt wesentlich die Qualität jedes elektronischen Gerätes beispielsweise beim PC und erst recht bei einem Verstärker.

Möglicherweise hängen Deine Probleme mit dem Verstärker direkt mit dem unüblichen Netzteil zusammen.

Die Brummspannung über dem Elko ist ca. 2,5 so hoch wie bei Vollweggleichrichtung.

Das schlägt über die Betriebsspannungsunterdrückung (minimal 60 dB laut Datenblatt) direkt auf den Ausgang durch.

Die Spitzenströme sind deutlich höher bei Einweggleichrichtung.

Das wirkt sich auf die angezielte sternförmige Masseführung ungünstig aus weil man niemals eine ideale Massepunktverbindung mit 0 Ohm erreichen kann.

Diese hohen Spitzenströme strahlen auch magnetisch im Verstärker herum und erzeugen in jeder Leitung unnötig hohe Störspannungen bei Einweggleichrichtung.

Miss mal die Ströme in Deine Elkos mit dem Oszi bei Belastung und poste das Ergebnis.

Bernd Mayer

Am 17.09.24 um 12:59 schrieb Bernd Mayer:

Hallo

gerade habe ich doch noch was dazu gefunden:

Im Audio Handbook von National Semiconductor gibt es im Anhang ein Kapitel 6 zum Design von Powersupplies.

Da gibt es die Tabellen und Diagramme zu den Gleichrichterschaltungen in Abhängigkeit von der Schaltung und vom Ladekondensator mit den resultierenden Spannungen und Strömen.

Auf archive.org kann man das zum Download als PDF mit Text finden:

IIRC steht im Werkbuch Elektronik, im Tietze/Schenk und in The Art of Electronics auch was zu den diversen Gleichrichterschaltungen.

Miss selbst mal mit dem Oszi nach, ob Deine NetzteilElkos in beiden Halbwellen geladen werden!

Bernd Mayer

Vor allem wäre ja auch mit Hilfe der 18V-Anzapfung Brückengleichrichtung kein Problem.

Aber 50 Hz Brummspannung sind gemütlicher ...

Hallo,

ja - dann könnte man wahrscheinlich auch Lautsprecherboxen mit 4 Ohm an den Brückenverstärker anschließen ohne dass alles überlastet und heiß wird.

Zum Beschweren beim Nachbar wegen Lärmbelästigung reicht auch ein einfacher Hammer falls persönliche Ansprache nicht ausreicht.

Bernd Mayer

Weiß ja nicht, was an den Innereien wertvoll sein soll. Was macht denn ein mechanischer "Regler"? Schaltet vielleicht 100mal in der Sekunde die Feldwicklung zu und ab - so etwa. Ein einziger Krampf.

Am 17.09.24 um 13:22 schrieb Bernd Mayer:

Definierte mal "Qualität" eine NF-Verstärkers. HiFi-Norm? Ein Witz.

Mit Sicherheit nicht, wie wir ja nun wissen.

Ja und, wie hoch ist sie denn? Bei einer Last von 150W, wohlgemerkt.

Wetten, dass nicht? Die liegt nämlich auf + und -Us gegenphasig. Außerdem ist so ein IC weiter nichts als ein OpAmp mit Leistungsendstufe. Und der verstärkt genau was? Richtig, die Differenz zwischen seinem invertierenden und seinem nichtinverierenden Eingang, basta. Und nun mir mal vor, wie so ein bisschen Welligkeit (noch dazu gegenphasig, wie gesagt) bis auf die Eingänge "durchschlagen" soll. Vergiss es ganz einfach.

Das schon - ja und? Die Dioden stecken das locker weg (die sitzen übrigens auch auf einem Kühlkörper. ;) Und wen sonst juckt das noch?

Klar, mit 50 oder 100 Hz auf Leitungen von ein paar cm Länge. Das ist natürlich besonders schlimm, weil die (relativ) "empfindlichen" Eingänge genau auf der anderen Seite sitzen, außerdem abgeschirmt sind. Nimm's mir nicht übel, du spinnst. Die einzige echte Einstreuung, die ich mal erlebt habe: Da war bei offenem (Stahlblech-) Gehäuse¹ und einer bestimmten Stellung des "Eingangspegel"-Potis irgendein fremdländischer Sender zu hören. Heute auch nicht mehr rekonstruierbar, wegen der noch besser durchdachten Abschirmumg und Masseführung.

Nochmal: Wozu? Ich trenne doch nicht die Stromkeise wieder auf, um was zu messen, was ich mir eh' denken kann. Und was keine Sau stört, außer dir. ;)

Am 17.09.24 um 13:22 schrieb Bernd Mayer:

Herrlicher Blödsinn. Die Spitzenströme fließen im Ladekreis und nirgends sonst. Nach dem Sternpunkt merkt man überhaupt nichts mehr dvon.

Am 17.09.24 um 13:22 schrieb Bernd Mayer:

Jaja, die Spitzenströme. Für 150W bei (dann noch) 75V sind das übrigens exakt 2A, die der Verstärker aus dem Netzteil zieht. Und du kannst ja mal durchspielen, ob bei der Brückenschaltung überhaupt was über Masse "zurückfließt". Ich wage zu behaupten: Nein.

Am 17.09.24 um 16:48 schrieb Hartmut Kraus:

Hallo,

nur wenn man merkbefreit ist.

Wenn Du für eine Messung keine Leitung auftrennen möchtest, dann kannst Du ja einfach in Deine Simulation ohne Seitenschneider, Lötkolben und Suchen in der Bastelkiste einen kleinen Messwiderstand einfügen und daran die Ströme in der Simulation ausgeben lassen.

Weitere Diskussion ist sinnlos solange Du nicht mal kontrollierst (und das Ergebnis hier postest) ob die Elkos nur in einer Halbwelle gegen Masse aufgeladen werden oder im Vollwellenmodus.

Ansonsten viel Spass noch mit Deinem Verstärker für dessen Netzteil Du nicht gegeizt hast.

Bei dieser Entwicklung hast Du offenbar auch noch herausgefunden wie Du aus einem Trafo, der für 3 A und 36 V spezifiziert ist, 150 W herausholen kannst.

Das erfordert schon Einiges an Können.

Bernd Mayer

Am 17.09.24 um 16:44 schrieb Hartmut Kraus:

Hallo,

einem Verstärker der schwingt spreche ich jedenfalls Qualität ab. Hast Du schonmal angehört wie das klingt mit diesen Schwingungen?

Einem Verstärker der nicht zufriedenstellend mit den üblichen Lautsprecherimpedanzen funktioniert ebenso.

Ein Verstärker der keinen Langzeittest durchhält, dazu heiss wird bis hin zur Brandgefahr und bei dem laufend die Sicherungen fliegen oder Defekte auftreten wegen schlechter Dimensionierung hat auch keine Qualität.

Ein Verstärken dessen Daten nicht mit der Realität übereinstimmt auch nicht. Stichwort: PMP (Peak Music Power) und PMPO (Peak Music Power Output)

Bernd Mayer

Am 17.09.24 um 12:59 schrieb Bernd Mayer:

Was du nicht sagst. Meinst du vielleicht, das ist meine erste deratige Schaltung?

Dann kennst du also die Daten nicht.

Im Netz gibt's auch Datasheets:

Haben wir doch alles durch. Graetzbrücke, und die 18V-("Mittel"-) Anzapfung an Masse. Und welche Spannung ergibt das an den Ladeelkos? /Im Leerlauf/ +-26V, unter "Vollast" vielleicht noch +-18V. Und was kann man damit anfangen? Vergiss es, damit kommst du auch mit einer Brücke nicht auch nur annähernd auf die ersehnten 100W. Dafür braucht man an 4Ω effektiv 20V, d.h. +- 38V "Spitze". Hinzu kommen die Spannungsabfälle an den Endtransis, und die sind auch nicht ohne. (Irgendwo müssen die 50W Verlustleistung ja herkommen, und die wird hauptsächlich da verheizt.)

Vor allem, wenn man absolut nichts davon hört, wie gesagt. Ich hab' ja anfangs auch mal gesucht, was da wohl brummt (aber fast unhörbar). Dreimal darfst du raten. Richtig: Der Trafo selber. ;)

Aber sia, Maria. ;)

Echt? Darauf muss man auch erst mal kommen. ;) Übrigens nehme ich solche Schaltungen grundsätzlich erst mal mit meinem "Labornetzteil" in Betrieb (2*1,25...24V, Strombegrenzung einstellbar von 50mA bis 5A), und selbstverständlich drehe ich da langsam "von unten hoch", immer ein Auge auf dem Strommesser dazwischen.)

Eben. Vergiss es ganz einfach.

Dann must du's lassen. Der "Löwenanteil" (also die 4 Elkos 15mF/63V, je zweie parallel) waren jedenfalls kein 'rausgeschmissenes Geld. ;)