Windenergie und angeblich nicht regelbare Kernkraftwerke

*Lars Wilhelm* wrote on Tue, 10-08-17 19:08:

Hast Du dazu mehr? Ich erwähne in dem Zusammenhang deshalb nur die Schwermetalle, weil alles organische eben doch zerfallen kann und ich keine Ahnung habe, wie lange es in der Praxis in der Deponie stabil bleibt.

*Heiko Nocon* wrote on Tue, 10-08-17 19:45:

Dir scheint nicht klar zu sein, auf welcher Seite es derzeit die meisten gutbezahlten Stellen in dem Metier gibt und auch nicht bei welchen Auftraggebern die Weiterbesachäftigung mehr vom Ergebnis als der Qualität der Arbeit abhängt.

Am 17.08.2010 13:52, schrieb Heiko Nocon:

Prima, dann zerfallen pro Sekunde auch nur wenige Atome.

Schon eher ein Problem.

Ich pflege weder an Bleirohren, Cadmiumstäben noch an Pu239 gewohnheitsmäßig zu lutschen oder feinverteilt einzuatmen.

Butzo

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begin quoting, Heiko Nocon schrieb:

Er ist ein Erzlügner und Verleumder mit einem dicken Brett vor dem Kopf, aber so unqualifizierten Unsinn wie Du schreibt er nicht. Es macht sich einfach nicht gut, wenn man keine Ahnung hat. Damit diskreditiert man gutwillige Fachleute.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Martin Gerdes schrieb:

Die Strompreisprognose. Die ist sicher, weil der Preis bereits am Vortag an der Börse festgeklopft wurde. Aufgrund genauso sicherer Verbrauchsprognosen.

Und weil die Leute natürlich nicht zum Duschen den Wecker nach dem Strompreis stellen wollen, werden sie eben Wasser aus Wärmespeichern verwenden.

Diese Systeme beeinflussen die installierte und sonstwie verwendete Technik, nicht das Verhalten der Einzelnen. Und die Veränderungen geschehen sehr allmählich. Genau wie die Einführung des E-Autos: Bis sowas anständig funktioniert und in die Großserie geht, vergehen zwanzig Jahre - wovon die Hälfte bereits vergangen sein dürfte, denn die Vorzeigemodelle werden immer alltagstauglicher und lebensnäher.

Und natürlich laufen solche Entwicklungen geplant: Die Demographie und die Ressourcenverfügbarkeit waren doch schon vor 50 Jahren absehbar.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Alexander Schreiber schrieb:

Klingt irgendwie nicht nach einem "für reale taktische Einsätze schlicht um Größenordnungen zu großen Hammer".

Und was hat die "westdeutschen Linke" (ein kluges Wort, schon ist man Kommunist) anderes gesagt?

Aha.

In der Tat. Die Bewohner des Schlachtfeldes fanden die in der Tat gar nicht so witzig.

Gruß aus Bremen Ralf

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*Alexander Schreiber* wrote on Tue, 10-08-17 22:01:

Der mir das sagte war der schon mal zitierte Prof. Kugeler nachdem er sich jahrzehntelang mit anderem beschäftigt hatte. Es freut mich sehr, wenn an dem Projekt noch gearbeitet und Erfolge erzielt werden. Vom Konzept her ist es das begeisternste was mir energietechnisch je untergekommen ist.

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begin quoting, Axel Berger schrieb:

Jein. Radon als Nuklid ist eh selbst nicht das Problem, es kommt als Alphastrahler nicht wirklich irgendwo durch, und als Edelgas bleibst es auch aus dem Gewebe weitgehend weg. Warum trotzdem das Gewese darum? Weil die Tochterprodukte auch radioaktiv sind; der Reihe nach

218Po (3 min), 214Pb (27 min), 214Bi (20 min), 214Po (0,2 ms) und 210Pb - die Verzweigungen vernachlässigen wir mal großzügig - und das ist der eigentliche "Übeltäter": Ein Betastrahler mit einer Halbwertszeit von etwas über 22 Jahren, der dann über noch einen kurzlebigen Zwischenschritt in das allseits beliebte Putini^W 210Po zerfällt. Das atomare Schwermetall ist problemlos lungengängig und dürfte die eigentliche Krankheitsursache und vom Radon ausgehende Gefahr darstellen. Aus einer Anlage (und auch aus Baustoffen und dem Boden) in die Luft abgegebenes Radon kommt also nach seinem Zerfall (bis dahin bleibt es als Edelgas in der Luft!) in den belasteten Regionen als Radioblei an.

Richtig.

Unsinn. Die Freisetzungen aus den KKW sind in den "Unterrichtungen" (Parlamantsberichten ) detailliert erfaßt: .

Nehmen wir mal Fortluft KKW Unterweser im Jahr 2008 hier:

Schwebstoffe 4,9e05 Bq Edelgase 3,2e12 Bq 14C 6,1e09 Bq 3H 4,7e10 Bq

Die radioaktiven Edelgase

41Ar 8,4e11 Bq 85Kr 2,1e11 Bq 133Xe 4,4e11 Bq 135Xe 1,7e12 Bq

(übrigens kein Radon)

überwiegen bei den Emissionen bei weitem - entsprechend hat der östlich des Kernkraftwerks gelegene Landkreis Osterholz auch eine der höchsten Krebsraten in Niedersachsen.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, "horst-d.winzler" schrieb:

Ein Edelgas mit 3 Tagen Halbwertszeit? Wo soll sich das anreichern - in Eintagsfliegen?

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Lars Wilhelm schrieb:

Man merkt's, der Fachmann.

133Xe liegt eine Größenordnung höher, TBq/a. (1 TBq sind eine Billion Becquerel. Ein Becquerel bedeutet eine Kernumwandlung pro Sekunde.)

Warum gerade Edelgase? Die lassen sich, genau, wie Wasserstoff (Tritium) und Helium (auch ein Edelgas) nur sehr schwer oder gar nicht zurückhalten, die "gehen durch die Wand" auch unbeschädigter bestrahlter Brennelemente. Damit würde sich in kürzester Zeit Radioaktivität im Reaktorgebäude anreichern und es für Menschen unbenutzbar machen. Deswegen müssen Kernkraftwerksgebäude (und andere kerntechnische Anlagen wie die dezentralen Zwischenlager) ständig intensiv zwangsbelüftet werden, d. h. sie sind abgedichtet und stehen immer unter einem leichten Unterdruck (nur über Luftschleusen zugänglich), damit keine Luft daraus bodennah ins Freie gelangt. Die großen Mengen an Abluft (Zuluft wird über Dach angesaugt) werden über den stets vorhandenen über hundert Meter hohen Kamin abgeleitet, sonst würde sich die Radioaktivität zu sehr in der Nähe konzentrieren.

Die Abluft bewegt sich zunächst mit dem Wind waagerecht in der effektiven Emissionshöhe mit, so daß die Konzentration am Boden in der Nähe der Anlage gering ist. Mit zunehmender Entfernung wird die Abluftfahne auch vertikal verwirbelt, so daß die Schadstoffkonzentration in Bodennähe zunimmt und ihr Maximum je nach Geländerauheit in einer Entfernung zwischen 10 und 30 km annimmt - in größerem Abstand sinkt sie wieder ab, weil sich die Schadstoffe durch weitere Verwirbelung mit der unbelasteten Luft wieder verdünnen.

Interessanterweise hängt die Entfernung der maximalen Bodenkonzentration nicht von der Windstärke, sondern nur von der effektiven Emissionshöhe und der Geländerauheit ab. Die Konzentration ist dabei - eigentlich logisch - umgekehrt proportional zur Windstärke, d. h. an windstillen Tagen tritt die höchste Radioaktivitätskonzentration auf - üblicherweise liegt der Punkt der höchsten Augenblicksbelastung dabei sogar in Luv der Hauptwindrichtung. (Das ist im Genehmigungsverfahren für den Fall zu beachten, daß es störungsbedingt zu überhöhten Emissionen kommt.)

Natürlich kriegen die Anwohner in Lee der Hauptwindrichtung trotzdem die meisten der genehmigten Emissionen ab, aber die Windrichtungen sind in Deutschland veränderlich, und die Hauptwindrichtung ist statistisch bei weitem nicht so ausgeprägt, wie man naiv annehmen könnte. Entsprechend handelt es sich bei der Region der höchsten Belastung um ein KKW herum auch um eine Kreisringzone mit dem o. a. Radius von 10-30 km (Median so um die 15 km herum).

Und just dort findet man dann auch immer die am meisten erhöhten Krebsraten - jedenfalls, wenn man sich die Mühe macht, danach zu suchen und das auch gemeindeweise aufzudröseln.

Was die Kinderkrebsstudie beispielsweise nicht gemacht hat: Die haben Daten für eine Fall-Kontroll-Studie (das ist im Gegensatz zu einer "ökologischen" Studie, die lediglich auf standardisierte Inzidenzraten (SIR) sieht, ein wesentlich "schärferes" statistisches Instrument), bestehend aus ca. 1500 Kinderkrebsfällen aus dem Untersuchungsgebiet um die deutschen Leistungsreaktoren herum und dazu zufällig aus den Melderegistern ausgewählten ungefähr dreimal so vielen "Kontrollen" des gleichen Geschlechts und gleichen Geburtsjahrs wie die "Fälle" (also auf jeden Fall ca. drei Kontrollen), hergenommen und mittels einer logistischen Regression geschätzt, ob es eine signifikante monotone (und das ist wichtig!) Abstandsabhängigkeit zwischen dem Abstand der Wohnungen der Probanden von den KKW-Schornsteinen und der Wahrscheinlichkeit einer Krebserkrankung gibt.

Verblüffenderweise (vor allem für die ziemlich voreingenommenen Untersucher selbst - Frau Blettner war Vorsitzende der Strahlenschutzkommission und dedizierte Kernenergiebefürworterin mit besten Kontakten zur Atommafia) ergab sich eine signifikante negative Abstandsabhängigkeit, d. h. das attributable Risiko nahm im Modell umgekehrt proportional mit der Entfernung ab. Daraus wurden dann, unerfindlicherweise für einen Abstand "bis zu fünf Kilometern", einige Handvoll Zusatzfälle berechnet und kommuniziert, was immerhin einem attributablen Risiko in der Gegend von 50 % entsprach, d. h. das Kinderkrebsrisiko lag in diesem Bereich nach dem gewählten Schätzmodell um ca, die Hälfte höher als fern von KKW. (Man überlegt sich leicht, daß bei einem abstandsreziproken Zusatzrisiko in jeder Entfernung in jeder gleichbreiten Kreisringzone statistisch die gleiche Anzahl von zusätzlichen Fällen auftreten muß, also bei gleicher Siedlungsdichte genauso viele Kinder in der Entfernung zwischen 5-10 km zusätzlich erkranken wie ind er bis zu 5 km, aber Mitdenken ist in den Medien außer Mode gekommen. Der Nahbereich von KKW ist übrigens nur dünn besiedelt, daher ist die geringe Anzahl von Fällen bis 5 km wenig verwunderlich.)

Indes gibt die Methode die Beschränkung auf die 5 km überhaupt nicht her: Die Anstandsabhängigkeit ergab sich dadurch, daß in der logistischen Regression die loglineare Verteilung an den kompletten Datensatz angefittet wurde, und das Untersuchungsgebiet erstreckte sich teilweise in eine Entfernung bis zu 30-50 km. (Als Untersuchungsgebiet wurde um jedes KKW herum vorab der Landkreis, in dem es sich befindet, der nächstgelegene sowie der nächste weiter östlich gelegene ausgewählt.) Und was ist nun mit dem o. a. zu erwartenden Immissionsmaximum in einer Entfernung von 10-20 km, wo doch von einer Entfernung "bis 5 km" die Rede war?

Tja, das kann man mit der in der KiKK-Studie gewählten Methode überhaupt nicht erkennen - ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Und natürlich kommt Radioaktivität als Ursache für die um 50 % erhöhte Erkrankungswahrscheinlichkeit (nur) in der 5-km-Zone überhaupt nicht in Frage - da hätte die ja um den Faktor 1000 höher sein müssen. Sagte Frau Blettner. Zu ihren eigenen Untersuchungsergebnissen.

Noch Fragen?

Ach ja: Ab in den Filter mit dem dummen Hetzer.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Axel Berger schrieb:

Es hat nicht funktioniert, sondern massig Radioaktivität freigesetzt, zu Deutsch: Leute umgebracht, die das Pech hatten, in der Nähe zu wohnen. Das Warum interessiert nicht, das hätten sich die Verantwortlichen vorher überlegen müssen. Offensichtlich haben sie das auch nicht gekonnt, obwohl sie geanu darauf doch so stolz sind. Ist ein dummer Mörder weniger schuldig?

Und die Brennelemente liegen nun im Zwischenlager in Jülich und bringen immer noch Leute um. Ja, bringen sie um, mit der Radioaktivität über die Abluft - alles genehmigte Emissionen.

Gruß aus Bremen Ralf

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*Ralf . K u s m i e r z* wrote on Wed, 10-08-18 00:50:

War mir bekannt, ist aber meines Wissens hier nicht so wichtig. Es hat dann Folgen, wenn der Radonzerfall in der Lunge erfolgt, deshalb die Kellerhysterie, aber sonst wird es imho nicht besonders aufgenommen, aber ich mag mich irren.

Du betrachtest nur die Luft, das meiste Tritium geht aber mit dem Wasser weg. Nach Deiner Quelle übrigens, so genau habe ich die Zahlen nach vielen Jahren nicht mehr im Hinterkopf.

Durch weniger als 0.001 mSv/a? Die höchsten Werte haben an der jeweils maximal exponierten Stelle der Umgebung Isar und Philippsburg mit jeweils 0.006 mSv/a.

Wenn Du Dich einarbeiten willst- Stichwort POPs - PERSISTENT ORGANIC POLLUTANTS Das Fatale an der Sache ist- das Zeux ist gro=DFfl=E4chig verteilt- hingegen ist der Gro=DFteil des radioaktiven Abfalls noch beieinander. Was die Persitenz betrifft: Es gibt erfahrungen =FCber die Persistenz von Sprengstoffen im Boden, in alten Munitionsfabriken des zweiten Weltkriegs. Nicht sehr sch=F6n- immer noch ist der Boden kontaminiert. Zugegeben- auch Dioxine lassen sich "knacken" und somit unsch=E4dlich machen. Aber dazu bedarf es dann doch eine z.B. Hochtemperaturverfeuerung.

on

=C4hm- wenn man in Bq die Menge ausdr=FCckt, dann sollte man noch fairerweise dazu sagen, dass dann die Aktivit=E4t , sprich die Halbwertszeit eine gro=DFe Rolle mitspielt. Wenn man rein die Spaltausbeute betrachtet-. und das ganze in % dann liegen Xe und Krypton nahezu gleichauf. (Was bei der Spaltung von U-235 ja auch v=F6llig logisch und zwangsl=E4ufig aus der Asymmetrie der Spaltung folt. Man findet n=E4mlich nicht bei 118 die meisten Spaltprodukte, sondern bei 140 und bei 90.. Wow- ich bin =FCbrigens von der TBq angabe doch m=E4chtig beeindruckt. Hat sich einer mal die M=FChe gemacht, weiviel Bq ein Menschlicher K=F6rper so enth=E4lt? Nehmen wir mal nur die Kalium-40 Aktivit=E4t eines durchsschnittlichen

80 Kilo Manns: 6 kBq dazukommt ja noch haufenweise andere radionuklide, wie Sr-90 aus den Atombombenversuchen und Cs-137. Die emmanierten Radonaktivit=E4ten in Kellern sind auch nicht zu verachten. - kurzum. Das Bequerel als SIEinheit f=FCr Zerf=E4lle zu bestimmen, tr=FCbt leicht die Bedeutung, genauer die Konsequenz daraus. W=FCrde man den Luftdruck statt in Milibar in der SI Einheit ausdr=FCcken, so m=FCssen wir mit 100000 sprich 100kilopascal leben. Und mein Auto wiegt doch glatt 1,4 Mg.

s

Wenn Du von Radioaktivit=E4t schreibst, solltest Du Dich doch bitte mal auf eine Position beziehen. Zum Einen ist der st=E4ndige Tenor Deiner Aussage, dass der radiaktive Abfall im Wesentlichen kein problem darstellt und zum anderen tust Du gerade so, als ob Radioaktivit=E4t des teufels pers=F6nliche Erfindung sei. Dein polemischer Ausdruck hier ist doch v=F6llig fehl am Platz. Der radiaktive Zerfall geh=F6rt zum Leben dazu, es ist keine Neuerfindung des Menschen. Und das, was aus den Abluftkaminen des zwischenlagers J=FClich str=F6mtliegt inklusive des AVRs eine Gr=F6=DFenordnung unter der eines AKws. Man kann das ganze ja auch nochmals mit der Abluft eines handels=FCblichen kohlekraftwerks abgleichen: bei einem typischen Jahresverbrauch von 160000 tonnen Kohle enth=E4lt der gesamte brennstoff rund 12 Tonnen Uran. (80ppm). Bei einem Wirkungsgrad der rauchgasfilter von 99,9% blasen diese Kraftwerke jedes Jahr 12 kg Uran in die Luft, feinverteilt als schwebstoffe. das sind bei einer spezifischen Aktivit=E4t von Unat von ca 20000 Bq/g 2,5e11 Bq. Nicht ber=FCcksichtigt habe ich das Thorium und vor allem das viel aktivere radium226, aber auch Blei und Quecksilber werden im gro=DFen Stil abgegeben. Das von Dir zitierte AKW Unterweser bl=E4st jedes Jahr ca 4,9e5 Bq in Form von Schwebeteilchen =FCber den Abluftkamin raus. Das sind 6 Gr=F6=DFenordnungen weniger! Diese 2,5e11 Bq sind =FCbrigens nicht genehmigt, sondern werden =FCberhaupt nicht erfasst!

Lars Wilhelm schrieb:

Die SI-Einheit ist das Kilogramm und nicht das Gramm, und Dein Auto wiegt die Gewichtskraft in Newton und nicht die Masse in Gramm.

Gruß Willi

stimmt, also wiegt mein Auto 140 kN. Du hast auch Recht mit dem kg als SI Einheit. Allerdings werden die Abfallstr=F6me bei R=FCckbauprojekten in meinem Metier durchaus in Mg angegeben. Es hat ja auch wenig Sinn, die Pr=E4fixe aneinander zu reihen (genauer, es ist sogar nicht zul=E4ssig) : "Es fallen 88 Mkg nicht radioaktiver Bauschutt an, der konventionell entsorgt wird". h=F6rt sich ziemlich bescheuert an.

Bernd Laengerich schrieb:

Hallo,

das war ein Triebwerk für einen Marschflugkörper, ein nukleares Raketentriebwerk gab es auch:

Bye

n

Eigentlich verwende ich anstatt Mg da eher die Einheit Tonnen. Da darf dann auch wieder ein Pr=E4fix wie vor, z.B. kt, Mt. Gruss Harald