Windenergie und angeblich nicht regelbare Kernkraftwerke

Thomas Rachel schrieb:

, R=C3=BCcklagen

ag* zu

Interessanterweise hat man die Betreiber bereits vor Jahrzehnten dazu=20=

verpflichtet und die Betreiber haben das Geld daf=C3=BCr auch dem Geset= z=20 gehorchend jahrzehntelang brav beiseitegelegt. Ist es tats=C3=A4chlich bereits in Vergessenheit geraten, da=C3=9F es H= errn Schr=C3=B6ders=20 Finanzminister vor einigen Jahren und zu Zeiten klammer Haushalte h=C3=B6= chst=20 unangemessen erschien, die R=C3=BCcklagen f=C3=BCr R=C3=BCckbau und Ent= sorgung bei den=20 Betreibern der Kernkraftwerke zu sehen und man daher das Atomgesetz=20 kurzerhand ein klein wenig =C3=A4nderte? Das brachte immerhin etliche dutzend Milliarden f=C3=BCr den Staatss=C3= =A4ckel und=20 bewirkte damit eine Reduzierung der Entsorgungsr=C3=BCcklagen auf einen= Bruchteil=20 des vorher vorhandenen Betrages. Aus diesem Grund ist ja inzwischen auc= h der=20 Streit entbrannt, wer die Kosten der Entsorgung zu tragen habe nachdem = der=20 Staat das daf=C3=BCr vorgesehene Geld bereits vorher einkassiert hat

MfG Rupert

Nicht bei Monopolen und Oligopolen.

Weil genau in diesen Fällen ganz offensichtlich keinerlei Regelung existiert.

Tatsächlich existiert sie aber auch in einem "funktionierenden" Markt nicht. Sonst würde es weder Inflation geben noch Monopole entstehen können.

Axel snipped-for-privacy@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:

Erstaunlich, wie nachhaltig hier über dieses Thema diskutiert wird, das ja wirklich nur am Rande mit Elektronik zu tun hat.

Gerade habe ich anderswo geschrieben: Haushaltsstrom ist an sich billig; Stromsparen lohnt sich nicht groß, das ist mehr ein Steckenpferd.

Wenn Du den Lohn für die Putzfrau vergleichst mit dem Stromverbrauch ihres heißgeliebten Staubsaugers, so spielt es wirklich keine Rolle, ob sie das 1000-W-Gerät eine halbe Stunde pro Woche länger laufen läßt oder nicht.

Ein Waschgang braucht etwa 1,5 kWh (oder etwa 35 ct Strom). Das ist preislich kein Betrag, um den man einen Aufstand macht.

Mir ist das ziemlich egal, ich kann mir aber vorstellen, daß der eine oder andere gerechtigkeitsbesoffene Deutsche damit ein Problem hat.

Aber, um zum Thema zurückzukommen: Welche Geräte sind es denn, die "schon bald" nach Stromverfügbarkeit eingeschaltet werden können -- und welches Sparpotential habe ich wohl zu erwarten?

"Martin Gerdes" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Hi, dieselben, die derzeit mit Sondertarifen "fahren", also Speicherheizer, Erdwärmepumpen, Großkühlanlagen. Lustigerweise dieselben Systeme, die man auch toll fast ohne "externen" Strom bauen und dann erst so richtig effizient nutzen könnte. Oder die mit besserer Dämmung wegfallen. Brüderchen in seinem Niedrigenergiehaus käme mit einer Solaranlage auf dem Dach und einer Erdwärme-Wärmepumpe schon gut hin. War ihm nur zu teuer :-) Leider auch das Dach, es ist weder richtig begehbar noch kann man es leicht begrünen, da zu schwach ausgelegt. Sparmaßnahmen allenthalben.

Warum sollte Strom auch billiger werden, nur weil er Bedarfsgerecht abgerechnet wird? Telefonieren ist ja auch nicht dadurch billiger geworden, dass es gefühlt 1000 verschiedene Abrechnungsmodelle gibt, unter denen sich jeder Kunde das billigste aussuchen kann. Im Mittel wird sich nicht viel ändern. Es wird nur eine finanzielle Umverteilung geben von denen, die ihren Verbrauch angebotsgerecht anpassen zu denen, die das nicht können oder wollen.

CU Rollo

Derzeit: Runde 10% des Strom kommen aus erneuerbaren Quellen, diese werden mit rund 10¢ bezuschusst - macht umgerechnet auf die Gesamtmenge also einen Aufschlag auf den Strompreis von 1¢/kWh aus, um die Subvention zu bezahlen. Um wie viel haben die Energieversorger doch gleich in den letzten Jahren den Strompreis erhöht, mit der Begründung der erneuerbaren Energie-Subvention?

Nicht nur bei denen. Auch am Stammtisch.

CU Rollo

Ahem, eine Prise Realitaet:

Zitat "39,14 Cent je kWh für Photovoltaikanlagen auf oder an Dächern oder Lärmschutzwänden bis zu einer Größe von 30 kWp"

Weiterhin darf man das nicht 1:1 rechnen. Das E-Werk muss die Leitungskosten tragen, die Verwaltung der Einspeisung machen und auch noch einen Gewinn abwerfen. Wenn die Euch den Strom zu 15c/kWh verticken kostet sie das sicher nicht mehr als 5c auf der Erzeugerseite. Nun muessen sie den Solarstrom aber mit gut 39c einkaufen. Das waeren dann rund 680% mehr.

Und von der Lafferkurve wollen die schon gar nichts wissen. Weil das naemlich sehr unangenehm ist.

Sowie die CO2-Belastung von Kohle-/Oel-/Gaskraftwerken und die radioaktive Belastung der Kohlekraftwerke ...

Man liest sich, Alex.

Etwas schon. zB nachts schlafen gehen, anstatt die Nacht zum Tag machen wollen. ;-)

Am 15.08.2010 20:34, schrieb Axel Berger:

Mit immer neuem Aufheizens des Lauge weil mitten im Waschgang der Strom abgeschaltet wird. Mit Stromsparen wirds dann aber nichts.

Du meinst, mindert die Gewinnmaximierung.

Am 15.08.2010 06:55, schrieb Franz-Josef Ehrentraut:

Mit solchen Argumenten wurde damals der Bau von AKWs begründet. War schon damals nicht wahr. Aber man kanns ja mal versuchen, die Öffentlichkeit schluckt jede Behauptung. ;-)

Am 16.08.2010 05:59, schrieb horst-d.winzler:

Blödsinn. Ich habe offenbar eine andere Vorstellung von Intelligenz als Du.

Ich kann mich noch daran erinnern, daß *alle* Leute in meinem Bekanntenkreis ganz selbstverständlich Ferngespräche nur ab 18:00 führten, weil es einfach viel billiger war.

Das waren vermutlich alles Genies, wenn die mit einer derart komplizierten Regelung problemlos zurecht kamen.

Falk

Reden wir über dynamischen Lastabwurf oder zeitgesteuerten? Für letzteren brauchen wir keine Stromzähler, die nach Hause telefonieren.

Und wenn kurz nach 18:00 die Haushalte keine freie Leitung ins E-Werk kriegen, werden sie speziell im Winter unglücklicher sein als wenn ihnen das mit dem Telefon passiert.

...

Weder noch.

Man braucht sowieso keinen Stromzähler, der nach Hause telefoniert. Der Zähler wird so programmiert, daß er die Preise etwa stundenweise weiß und die Waschmaschine irgendwann in der Nacht bei geringer Nachfrage/niedrigem Preis *ein*schaltet.

Du, die Leute waren sogar so intelligent, daß sie wichtige Telefonate auch vor 18:00 erledigten.

Falk

Franz-Josef Ehrentraut schrieb:

Hallo,

ob nun Dampfkraftwerk mit fossilen Brennstoffen, oder mit nachwachsenden Brennstoffen oder mit einem Kernreaktor, mit dem Verstellen oder Abschalten von Turbinen ist es nicht getan, die Dampferzeugung muss auch geregelt werden damit der Kesseldruck innerhalb der Grenzen bleibt und kein Dampf ungenutzt abgeblasen werden muß.

Bye

Axel Berger schrieb:

Hallo,

wenn man nur die Leistung reduzieren will aber nicht ganz abschalten muß, dann muß sich ja die Temperatur des Druckbehälters nicht ändern. Man will ja nur weniger Dampf mit gleicher Temperatur.

Bye

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin Gerdes schrieb:

Und so sachkundig... :-/

Da schwadronieren Leute von der (Nicht-)Regelbarkeit der KKW, die offensichtlich nicht einmal deren Funktionsweise begriffen haben...

Zur Information (nicht unbedingt zu Deiner, denn Du weißt es möglicherweise schon):

Nukleare Dampferzeugung ist eines der so ziemlich am schnellsten regelbaren Systeme - die Regelzeitkonstanten liegen im Zehntelsekundenbereich, und wenn der Reaktor unterkritisch wird - Steuerstäbe ein klein wenig mehr einfahren - dann ist er kommentarlos aus. Natürlich entsteht Nachwärme, absolut sogar ziemlich viel, aber relativ nur im Prozentbereich der Nennleistung, und die geht auch noch innerhalb von ca. einer Viertelstunde auf geringfügige Werte zurück (was nicht heißt, daß die nun völlig belanglos wäre - ohne Kühlung würden die Brennstäbe durch die Nachwärme schmelzen, aber die Leistung liegt dann irgendwo im Bruchteile-von-Promille-Bereich und weit weg von den Tonnen-pro-Sekunde-Dampfmengen, die der laufende Reaktor bei Nennleistung umsetzt). Natürlich sind bei solchen Dampfmengen gewisse thermische Trägheiten im System, zu daß es effektiv erst mit einer knappen Minute Verzögerung reagiert, aber das ist "schnell".

(Kohlekraftwerke sind aber ähnlich schnell regelbar: Keine Luft mehr

-> keine Wärme, aus die Maus.)

Kernreaktoren können im übrigen problemlos ihre komplette Leistung über die Kühlung loswerden. Sie haben ohnehin nur einen thermischen Wirkungsrad von knapp 40 % (gilt für moderne Siedewasserreaktoren, Druckwasserreaktoren sind wegen des zusätzlichen Wärmetauschers zum sekundären Dampfkreislauf etwas schlechter), d. h. von den insgesamt ca. 3,3 GW thermische Leistung werden ohnehin knapp 2 GW in den Fluß gesteckt, nur die restlichen 1,3 GW kommen als Strom raus, und auch die können die Kondensatoren ohne weiteres verkraften, die sind dafür ausgelegt.

Und wer sagt denn eigentlich, daß sich bei einer Leistungsänderung (z. B. Abschaltung) Druck und Temperatur im Reaktor ändern müssen? Die können hybsch so bleiben, wie sie sind. Das einzige, was sich ändert, ist die Temperatur der Brennstäbe: Die nehmen dann die des umgebenden Kühlmittels an. Insofern ist das Argument des Reaktordruckbehälterverschleißes Unfug.

Der Grund für das Durchlaufenlassen ist schlicht ein wirtschaftlicher: Die Grenzkosten der Reaktoren sind so niedrig, daß es sich fast nie lohnt, sie abzufahren. (Die paar Stunden mit negativen Strompreisen pro Jahr sind in der Gesamtrechnung belanglos.) Die verdienen zwar nichts, wenn sie den Strom für einen Cent abgeben, aber sie sparen auch nichts, wenn sie den Kasten ausmachen: Die Bedienungsmannschaft ist trotzdem da und muß bezahlt werden, und der Revisions- und Brennelementewechselzeitpunkt kann auch nicht verschoben werden: Da werden also im Endeffekt nur etwas weniger stark abgebrannte Brennelemente eingelagert.

Der einzige technische Grund, Reaktoren nicht einige Zeit auszumachen, ist übrigens die Xenonvergiftung: Je länger die Leistung reduziert ist, um so höher muß die anschließende Mindestleistung sein, damit die Kettenreaktion aufrechterhalten werden kann (oder man muß dann eben so lange (Woche) warten, bis die Xenonvergiftung wieder von alleine abgeklungen ist). Praktisch spielt das aber keine Rolle.

Im übrigen ist die Annahme falsch, daß man zum Regeln Kraftwerke androsseln bzw. gar auf Teilleistung laufen lassen müsse: Da es so viele gibt, ist es viel sinnvoller, jeweils gesamte Kraftwerke ein- oder auszuschalten und sie im übrigen unter den technisch optimalen Nennbedingungen laufen zu lassen. (Zwei große KKW an der Unterelbe sind übrigens seit über einem Jahr außer Betrieb, ohne daß die Stromversorgung zusammengebrochen wäre - soviel zur Notwendigkeit der Kernenergie.)

Wie schon von anderen mehrfach angesprochen, spielt die Schnelligkeit der Regelbarkeit von Kraftwerke sowieso keine Rolle, da der Lastverlauf inkl. der Einspeisung der "Regenerativen" hinreichend gut Tage im voraus prognostizierbar ist, so daß der Einsatzplan an der Börse gehandelt werden kann. Schnelligkeit ist lediglich für Störfälle (ein Strommast fällt um) von Bedeutung, wird aber (meistens) vom System gut beherrscht - als vor einem Jahr mal wieder Krümmel baden ging, gab das einen ganz kurzen Frequenzeinbruch im europäischen Verbundnetz, und das war's. (Die Stromausfälle in Hamburg waren ein lokales Problem, allerdings haben wegen des Spannungseinbruchs in Norddeutschland viele Rechner neu gebootet, und in der Asse sollen Fahrstühle steckengeblieben sein.)

Der Hintergrund der Diskussion über die smarten Zähler ist die Einführung der Elektromobilität: Die Fahrzeugbatterien brauchen keine kontinuierliche Ladung, sondern können ziemlich flexibel ans Netz angeschaltet werden. Wenn man z. B. der Ladeelektronik sagt, daß das Fahrzeug die nächsten zehn Stunden an die Steckdose angesetckt sein wird und sie gefälligst zusehen soll, daß der Akku danach voll ist, dann kann sie mit dem E-Werk frei verhandeln, wann sie denn insgesamt (z. B.) vier Stunden lang Strom beziehen soll - dadurch können die Erzeuger eine optimale Auslastung ihrer Kraftwerke erreichen. Im Idealfall braucht man dann gar keine Spitzenlastkraftwerke mehr, und der Strompreis könnte entsprechend niedriger ausfallen (z. B. um ca. 5 ct/kWh). Der private Benutzer braucht sich um sowas natürlich gar nicht kümmern, das geht alles vollautomatisch - in gewissem Sinne schaltet er ohne jegliches Nachdenken seine Kochplatten ein und damit indirekt automatisch das Ladegerät seines Autos ab. Da das System der Lastverlagerung die Preisausschläge reduziert, lohnt es sich dann im Ergebnis übrigens weniger, den Verbrauch bewußt zeitlich zu verlagern.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:

Und das gilt auch für eine zeitweise komplette Abschaltung. Man könnte sogar im Prinzip den Druckbehälter monatelang elektrisch heizen, die Wärmeverluste sind relativ klein, da reichen vermutlich ein paar kW.

Gruß aus Bremen Ralf