Wikipedia

"Jan Kandziora" schrieb im Newsbeitrag news:ha2sfm$b27$ snipped-for-privacy@online.de...

Also ich lese von 3 Gruppen, von denen die letzte aber verloren hat.

Ich habe schon mal erwähnt, daß ich (ob hier oder in Wiki oder sonstwo auf der Welt) weitere Fakten die eine zusätzliche Sicht der Dinge ergeben können und damit den Lesern eine weitere Meinung möglich machen hinzu trage, aber keine mir nicht passende Meinung bzw. Sicht bzw. Fakten lösche, wie es die inzwischen wahnwitzig überhand nehmenden Seitenhüter von Wikipedia machen.

Du möchtest den Unterschied nicht zur Kenntnis nehmen.

Daher bleibt nur die Erkenntnis, dass du den Unterschied zwischen Meinunngsunterdrückung und Meinungsvielfalt nicht (er)kennst.

Da wundert es nicht, daß du bis heute Wikipedia gut findest.

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Manfred Winterhoff

MaWin schrieb:

Ich lese bei dir sogar von 4 Gruppen:

Erste Gruppe.

Das sind also die zwei Arten "besonderer" Leute, die du mit dem ersten Satz mit den "Beitragenden" gleichgesetzt hast.

Vierte Gruppe.

Die "Beitragenden" sind also deiner Meinung nach die zwei Gruppen in der Mitte, die. Stimmt doch so?

Meinungen würde in jedem Lexikon der leitende Redakteur auch rauswerfen.

Was bedeutet "andere Sichtweise" bei dir? Wenn es eine andere Deutung von Fakten ist, dann wäre das *innerhalb der Wikipedia* Theoriefindung. Dafür ist die nicht da. Mach eine Webseite auf, schreib einen Artikel über die Fakten. Wenn du damit ein Echo bekommst, kannst wird der Artikel ohnehin von irgendjemanden in den passenden Artikel als "Kritik" eingebaut werden. Wenn deine Sichtweise unerheblicher als eine übliche "Mindermeinung" ist, eher nicht. Messen tut sich das ausschließlich an der Breite der Rezeption, nicht am Inhalt.

Oder geht es um eine andere Darstellung von Fakten? Darüber besteht regelmäßig und überall Uneinigkeit, nicht nur in Wikipedia. Und es gibt natürlich auch Artikel in Wikipedia, bei denen allein die große Zahl von "berufenen" Köchen regelmäßig den Brei verdirbt.

Das sind aber alles Sachfragen. Du hast daraus über die Motivation aber eine Personenfrage gemacht. Und das halte ich für problematisch, weil du selbst (und ich ebenfalls) auch nicht frei von Motivation bist.

Für den Austausch von Meinungen gibt es das Usenet oder Diskussionforen. Dafür ist ein Lexikon nicht da, ein Lexikon-Versuch wie Wikipedia auch nicht.

Klar. Wenn Wikipedia irgendwas bewirkt hat, dann das viel mehr Leute irgendwann begreifen, dass man nicht alles ungeprüft glauben soll, was

*irgendwo* geschrieben steht.

Und das finde ich großartig.

Mit freundlichem Gruß

Jan

"Jan Kandziora" schrieb im Newsbeitrag news:ha3b5t$n6i$ snipped-for-privacy@online.de...

Nur-Leser erstellen keine Inhalte, zählen also nicht bei der Frage.

2

Die dritte der Beitragenden.

Zunächsteinmal trage ich Fakten bei. Sichtweisen ergeben sich aus Fakten. Meinungen kann dann der Leser bekommen.

Wenn Fakten gelöscht werden, ist das Manipulation. Manipuliert werden soll die Meinung, die sich die Leute bilden können. Denn sie lesen lückenhafte Fakten.

Wer (belegte) Fakten löscht, ist ein Zensor. Wikipedia ist voll davon.

Jeder, der was beiträgt, hat dazu eine Motivation, sonst würde er nicht tippen. Schlimm sind die Löscher, und besonders schlimm die Löscher die damit ihre eigene (oder die ihrer Arbeitgeber) Meinung etablieren wollen. Wikipedia ist inzwischen voll davon.

Sicher ist das eine einfache Art, sich vor dem Problem der massenhaft manipulierten Aussagen der Wikipedia zu dücken. Wenn die Meinung schon da ist, braucht sie nicht diskutiert zu werden, denn nicht der Lexikonschreiber soll eine Meinung bilden, sondern der Leser.

Dazu braucht er alle Fakten. Auch die, die den Seitenhütern nicht in den Kram passen.

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Manfred Winterhoff

"MaWin" schrieb:

Allmählich erwacht in mir die Neugierde, mal ein paar Links auf betreffende Versionsunterschiede zu sehen.

Paul Lenz

Da laut MaWin auch die Historie gelöscht wurde, dürfte das schwierig werden. Bleibt nur die Möglichkeit, es vielleicht per

noch zu finden, die scheinbar auch Wikipedia archivieren.

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de

In dem Zusammenhang darf man sich ruhig erinnern:

\ Wikipedia-Gründer Jimmy Wales dreht Google-Konkurrenten ab \ \ Die Suchmaschine Wikia Search sollte für das Suchgeschäft \ werden, was Wikipedia für den Wissens-Markt ist. ... \ Die 10.000 Nutzer, die Wikia Search gegen Ende 2008 monatlich \ aufsuchten, waren einfach zu wenig, gesteht Wales ... ein. \ Die Idee der freien Suche will Wales aber nicht aufgeben, an \ Wikia Search hing immerhin sein ganzes Herz, schreibt er in \ seinem Blog. Während Google ausschließlich auf automatische \ Algorithmen für das Ranking von Suchergebnissen verwendet, \ hat Wales zusätzlich eine soziale Komponente eingebaut. In \ Wikia Search konnten Nutzer die Position von Webseiten in \ der Ergebnisliste beeinflussen und kommentieren. Das Prinzip \ sollte ähnlich funktionieren wie in der erfolgreichen \ Online-Enzyklopädie Wikipedia: Die Masse der Nutzer verbessert \ das Ergebnis kontinuierlich.

D.h. Wales weiss schon daß er von google abhängig ist. Er war aber pekuniär und/oder wegen des murksigen technischen Konzepts nicht in der Lage sich frei zu schwimmen.

MfG JRD

Wie schon gesagt: ich glaube nicht an die magische Bedeutung von Links.

Man will auf seiner Webseite keine Linklisten mit toten Einträgen haben. Also hätte man konstanten Verwaltungsaufwand die Liste alle paar Wochen durchzuklicken und tote Links zu löschen oder zu aktualisieren. Irgendwie erinnern mich solche Listen an anno altavista oder gar noch früher. In den Artikeln sorge ich also nur noch dafür daß die passenden englischen Fachbegriffe zu einem Thema klar vorhanden sind. Damit kann der Leser per google mehr Information suchen.

Unter meiner Würde. Aber irgendwie scheint jede Seite irgendwo gedoktert

/ Factor ist eine auf Forth aufbauende Programmiersprache, die / sich jedoch stärker an die Anwendungs-Entwicklung orientiert / als an der Low-Level-Funktionalität von Forth. Die Sprache ist in FORTH-Kreisen ( und wohl nichtnur dort ) unbekannt.

Ausserdem hat Wikipedia ideologische Schlagseite. Es gibt eine Rubrik "Freie Forth-Systeme" mit vielen Links auf PD Implementierungen. Es gibt keine Rubrik "unfreie Forth-Systeme" für kommerzielle Systeme. Damit wird der Leser von dieser "Enzylopädie" ja wohl nicht umfassend und objektiv informiert.

MfG JRD

Frank Buss schrieb:

Wenn in einem Artikel einzelne Stände der Historie *gelöscht* wurden, gibt es dafür auch einen zwingenden Grund. Normalerweise sind das strafbare Inhalte (denke ich nicht) oder ziemlich eklatante Urheberrechtsverletzung.

Oder handelt es sich um einen gelöschten *Artikel*? Auch die wird ein Admin auf Wunsch auf eine Benutzer-Unterseite wiederherstellen. Um welches Lemma geht es? Welches Datum hatte die Löschdiskussion?

Nein, man kann direkt bei Wikipedia nachfragen. In der DB sind auch gelöschte Artikel drin.

Mit freundlichem Gruß

Jan

snipped-for-privacy@invalid.invalid (MaWin) am 30.09.09:

difflink? Auch Versionslöschungen sind in der History auffindbar, nur halt nicht mehr ohne erweiterte Rechte einsehbar. Zumindest in der deutschen Abteilung werden Versionslöschungen nicht einmal bei offensichtlichem Unfug, sondern in allen mir bekannten Fällen nur beispielsweise bei strafrechtlich relevanten Inhalten oder bei Datenschutzproblemen (z.B. Adressangaben) gemacht. Es gibt afaik auch einzelne Versionslöschungen, die aufgrund externer Anträge gemacht wurden, um möglicherweise kostspieligen Rechtsstreitigkeiten (Zivilklagen) aus dem Wege zu gehen, ja. Es mag auch einzelne Fehlentscheidungen geben, aber deshalb das ganze Projekt in die Tonne treten zu wollen, halte ich für unbegründet und weit überzogen.

Beiträge spurlos verschwinden lassen können afaik ausschließlich Datenbank-Admins - und die haben idR anderes zu tun, als sich um mißliebige Meinungen oder Richtungsstreitigkeiten der Autoren zu kümmern.

Btw: Der Artikel [[Transformator]] und seine Derivate, ein ewiges Ärgernis, könnte mal eine ideologiefreie Grundrenovierung aus berufenem Kreise gebrauchen... das wäre mal ein Projekt für die Fachleute hier.

Rainer

--
Mit einem dicken Managergehalt in der Tasche lässt sich eben leicht
der Boden unter den Füssen verlieren, erst recht wenn ein hohler
Schädel für zusätzlichen Auftrieb sorgt.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)

Rafael Deliano schrieb:

Hmja. Die ganze "Entstehungsgeschichte" behandelt kaum die Entstehungsgeschichte. Hier hätte ich mir eher Referenzen zu frühen Heimcomputern und Forth-Implementierungen dafür gewünscht, z.B. zu Forth auf dem Apple II oder Jupiter ACE. Für den TI99 gabe es doch auch ein Forth? Die hatten vermutlich alle eine relativ hohe Verbreitung.

Ich versuche mal ein paar Informationen dazu zu finden.

Ich finde diese Linklisten ohnehin wenig praktisch, weil da zu wenig Mehrwert ist. So einfach hingeknallt wäre das in einer Softwaredatenbank viel besser aufgehoben. Es spricht eigentlich aber gar nichts dagegen, das Kapitel umzubenennen in "Forth-Implementierungen" und auch kommerzielle drunterzumischen.

Mit freundlichem Gruß

Jan

Da muß man nur zu den "unfreien FORTHs" gehen. Rather ( FORTH Inc. ) und Colburn ( ein andere bedeutender kommerzieller FORTH Entwickler ) haben zusammen mit Moore für die ACM für die Konferenz History of Programming Languages HOPL II die quasi-offizielle Geschichte geschrieben. Findet sich auf der Webseite von FORTH Inc.:

Das Buch dazu enthält noch mehr zu FORTH und auch sehr gutes Kapitel zu Ada.

MfG JRD

Rafael Deliano schrieb:

Dann schreib das doch einfach mal auf die Diskussionsseite. Man muss doch nicht gleich den Artikel ändern deshalb, und in Diskussionsseiten ist das pure Vortragen einer persönlichen Meinung kein Löschgrund, selbst dann nicht, wenn es eine reine Einzelmeinung wäre. Trotzdem sind die Diskussionsseiten öffentlich einsehbar, das heißt, dein Dissens mit dem Artikel ist zumindest erstmal ,,zu Platte gebracht''.

--
cheers, J"org               .-.-.   --... ...--   -.. .  DL8DTL

http://www.sax.de/~joerg/                        NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)

"Rafael Deliano" schrieb im Newsbeitrag news:ha46lo$8i4$00$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Gleich löschen.

Kenn ich nicht, gibt's also nicht.

Factor existiert, hat einen eigenen Wikipedia-Artikel, sogar in Deutsch, und ist von Forth aus als ähnliche Sprache nur verlinkt.

Passt doch.

Natürlich nicht.

Interessanter ist, was passiert, wenn nun jemand in demselben Stil wie bei freien Forth-System auch kommerzielle Forth-Anbiter verlinkt.

Wird das gleich gelöscht ?

Führt das dazu, dass Herr Müller bei Milch, Herr Bosch bei der Bohrmaschine, Herr Toyota beim Auto einen Link auf seine Firma setzt, einen ganzen Absatz verfasst "Erfinder von..." oder gleich eine Seite "Auto (die besten)" reinschreibt?

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Manfred Winterhoff

Nein, das paßt überhaupt nicht zu deinen Geschichten von angeblich spurlos gelöschten Versionen von Wikipedia-Artikeln. Schließlich wurde der entsprechende Passus eben NICHTMAL tatsächlich gelöscht, geschweige denn eine Löschung aufwendig in der von dir behaupteten Art getarnt. Er prangt nach wie vor, für jeden lesbar, in der aktuellen Version des Artikels...

Sicher nicht. In vielen anderen softwarebezogenen Artikeln sind genauso Links auf kommerzielle Anbieter wie auf Freeware oder OpenSource zu finden, nur als Beispiel möchte ich mal die Artikel zum Atmel AVR oder auch zu Pascal anführen. Diese Links löscht auch keiner und NATÜRLICH würde sich schon gar niemand die Mühe machen, entsprechende Löschungen in der Art zu tarnen, wie du sie in deinen abstrusen Verschwörungstheorien behauptest.

Daß OpenSource bei den Links (vermutlich) überproportional vertreten ist, dürfte ganz natürliche Gründe haben: Zum einen sind kostenlose Angebote wohl für mehr Konsumenten interessant (siehe Wikipedia, hihi!), und zum anderen sind OpenSource-Befürworter eher bereit, aktiv an so etwas wie Wikipedia mitzuarbeiten.

Rafael snipped-for-privacy@t-online.de (Rafael Deliano) am 02.10.09:

Sei mutig. Zwar ist eine Lastigkeit Richtung "freier" Inhalte unverkennbar, doch sind auch kommerzielle Implementationen durchaus willkommen, wenn man es richtig anfängt. Nackte Werbung kommt freilich /ganz/ schlecht an.

Rainer

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> Wieso soll man eigentlich blöde, faule oder doofe Menschen
> nicht als solche bezeichnen dürfen?
Weil Verallgemeinerungen, Pauschalurteile und Vorurteile blöde und doof
sind und von fauler Denkweise zeugen. (Harald Lodan in d.a.r.d)

Und zum Dritten gibt es bei kommerziellen Anbietern die Tendenz, kurz nachdem sie die Bedeutung von Wikipedia erkannt haben, ihren Link in jede Seite zu setzen, die auch nur von weitem passen könnte. Das wird von der Eingangskontrolle bei Wikipedie (zu Recht) als Spamming erkannt und revertiert. Der mit der Platzierung der Weblinks betraute Mitarbeiter berichtet seinen Vorgesetzten von der feindlichen Haltung Wikipedias, woraufhin dieser Kommunikationskanal von der PR-Abteilung in Zukunft gemieden wird.

Das mag nicht immer in allen Einzelheiten so zutreffen. Es gibt allerdings öfter Mal Accounts unter offensichtlichen Firmennamen, die kurzzeitig eine heftige Aktivität in eigener Sache zeigen und dabei gegen diverse Richtlinien verstoßen. Nach dem Hinweis, dass das so nicht geht, bleiben sie dann meist komplett inaktiv.

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Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Alex Wenger schrieb:

Und das darf er dann auch zu Hause auf dem Klo lesen? Oder was wolltest Du Intelligentes einwerfen?

Gruß aus Bremen Ralf

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R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Vgl. mal die schon in Bezug auf Alpha Beta Filter genannte:

/ Militärische Anwendungsgebiete / Militärische Anwendungen gehen von einer Bedrohungsperspektive / aus, die der traditionellen Paranoia von Staaten und der / modernen Hybris von Interessengruppen entspringt. (Literatur: / Umberto Eco, Die Erzählstrukturen bei Ian Fleming & Hans / Christoph Buch: James Bond oder Der Kleinbürger in Waffen, / in Jochen Vogt (Hrsg.): Der Kriminalroman. Poetik ? Theorie ? / Geschichte. UTB für Wissenschaft, Band 8147. Fink, München 1998, / 581 S., ISBN 3-8252-8147-7 (UTB) & ISBN 3-7705-3226-0 (Fink)) / In einigen Ländern ist die Luftraumüberwachung und die / Küstenüberwachung der militärischen Führung unterstellt. Die / Aufgabenstellung im Luft- und Seeverkehr wird dadurch nicht verändert.

Das ist dann Beispiel für schlichten Vandalismus ( hier wohl von einem "Pazifisten" ).

An der Wikipedia rumzubasteln ist mir meine Zeit zu schade. Das Wiki-Konzept bei dem praktisch jeder anonym dauernd rumändern kann ist prinzipiell defekt. Der Anspruch auf dieser Basis eine Enzyklopädie erstellen zu wollen ist abwegig.

MfG JRD

Die Sprache von Herrn Pestov von anno 2003 hat keine wahrnehmbare Verbreitung. Ich wüsste auch nicht was sie in der "Entstehungsgeschichte" von FORTH zu suchen hätte. Die angeklebte Zeile ist schlicht Keyword-Spamming.

MfG JRD