*Ralf . K u s m i e r z* wrote on Sun, 09-10-11 22:43:
Ist Cologne britisch, oder war es das jemals? (Gut, es war unter Napoleon kurze Zeit französisch, aber wenn das gilt sollte man auch Litzmannstadt akzeptieren.) Es ist einfach ein in der Sprache allgemein eingebürgerter Name, und dann nimmt man den auch. Das selbe sollte aus denselben Gründen für Breslau gelten und eventuell für Preßburg, auf jeden Fall für Kronstadt und Herrmannstadt.
Ganz und garnicht. Aber man implementiert f=FCr derartige Routineaufgab= en eine passende Funktion (auf dem Server) und alles ist gut.=20 Warum erwachsene(?) Leute dazu erziehen wollen, einen Text in einer besonderen, aber immer gleichen, Weise zu formatieren, wenn seit vielen=
Jahren sogar jeder kostenlose Texteditor erm=F6glicht, derartige Aufgab= en als Makro oder dergl. zu realisieren? Sowas kann doch nur jemandem einfallen, der es auf F=F6rmelei anlegt. Aber egal, das ist ohnehin nur eine Nebens=E4chlichkeit bei all den anderen hier angesprochenen Problemen
Axel snipped-for-privacy@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:
Herrmannstadt? Ich musste erst in Wikipedia (:-) nachlesen, was und wo das ist. Unter einem eingebürgerten Namen stelle ich mir eher Prag oder Warschau vor, irgendwas, was praktisch /jeder/ kennt.
Mit Kronstadt hast du einen ziemlichen Volltreffer gelandet. ;-) Wenn du nicht weißt, warum, dann schau dir mal an, wie diese Festung auf Russisch heißt.
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL
http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
Das meinte ich aber nicht. Kronstadt und Herrmannstadt sind von angeworbenen Deutschen erbaute deutsche Gründungen in siebenbürgen, die eben deshalb von anfang an deutsche Namen trugen.
Willst du es nicht verstehen, oder was? Es ist völlig egal, wann die Umbenennungen stattgefunden haben: Wenn die Ämter für das Datum der Umbenennungen 1339 behaupten, aber der Stand von 1937 anzuwenden ist, dann müssen sie nach ihrer eigenen Logik den alten Namen anwenden.
Isso.
Wer Behauptungen aufstellt, muß sie schon belegen.
Nein, Dein Problem.
Wie gesagt, nicht mein Problem. Die Gesetze sollte es auch in Deinem Internet geben, also sollte es Dir nicht schwer fallen, eine Vorschrift zu finden, die _Deine_ Behauptung belegt.
Deine. Die, die das aus dem Link als "Haufen Müll" bezeichnete. Und diejenige der polnischen Regierungen, die wahlweise die von der damaligen polnischen Regierung von regulären Milizen an der deutschen Bevölkerung begangenen Verbrechen (es geht größenordnungsmäßig um eine Million Tote - ca. ein Drittel der ostpreußischen Bevölkerung kam bei Flucht und Vertreibung ums Leben: die sind nicht verhungert, sondern wurden ermordet) leugnet oder der Roten Armee in die Schuhe schiebt.
Ja, es hat mich auch überrascht, daß es für den Massenmord in Marienburg in Polen selbst offenbar wesentlich mehr Interesse und Beteiligung gab als in Deutschland. Ein solches ignorantes Verhalten muß in Polen gerade die Wohlmeinenden sehr verwirren und vor den Kopf stoßen.
(Ich weiß nicht, ob es Dir bekannt ist: Die Verfolgung der deutschen Volksgruppe durch die Polen nach dem Krieg war keine Sache von wenigen organisierten Einsatzgruppen, sondern große Teile der polnischen Bevölkerung hatten sich an den Morden, Mißhandlungen und Beraubungen beteiligt. Daher gibt es zumindest in der älteren Bevölkerung ein sehr tiefsitzendes Schuldbewußtsein und zumindest in den Jahrzehnten nach dem Krieg, als die wirtschaftliche und militärische Bedeutung Westdeutschlands wuchs und die der Sowjetunion (die in Polen nie besonders beliebt war) abnahm, gab es auch große Furcht vor einer Rückkehr der Deutschen und entsprechenden Bestrafungen - frag ältere Leute, denen ist das alles bestens bekannt, ich selbst habe es von Leuten, die nach den Ostverträgen Polen bereisen konnten.)
Das ist erstens im Westen wenig bekannt und zweitens in Polen eher Minderheitsmeinung, wird jedenfalls nicht von der Regierung vertreten.
Das ist korrekt.
Selbstverständlich bleibt Wiedergutmachung, vor allem nach so langer Zeit, immer nur ein symbolischer Akt. Aber sie würde immerhin das Bekenntnis zur eigenen Geschichte, auch zu deren negativen Seiten, bedeuten. Und die wird immer noch vermißt. (Und dazu gehört natürlich nicht nur allgemeines Geschwafel in Sonntagsreden, sondern Taten und Täter zu nennen: Die Ungeheuerlichkeit der Ereignisse besteht doch darin, daß die Mörder, so sie denn noch leben, als Helden des Vaterlands geehrt werden und ihre Rente verzehren, anstatt verdientermaßen im Gefängnis zu verfaulen. Beweisschwierigkeiten dürfte es kaum geben: Es wird alles fein säuberlich in den Militärarchiven verzeichnet sein.) Statt dessen findet man ziemlich üble Politiker und religiöse Fundamentalisten ("Radio Maria") vor, und ein Volk, daß sich mal wieder in Kriegsspielen (wenn auch "nur" im Irak) gefällt.
Du glaubst, daß es dabei um Geld geht?
Die ist sogar sehr hilfreich dabei. An ihr kann man lernen, daß man den Opfern nicht vorzuschreiben hat, durch wen sie sich vertreten lassen wollen.
Wenn Du die Tatsachen offenbar doch akzeptierst (was bleibt intelligenten Menschen auch anderes übrig, wenn sie sich nbicht unsterblich lächerlich machen wollen?), warum bezeichnest Du die Informationen als "Haufen Müll"? Die Zwangspolonisierung der deutschen Bevölkerung in Pommern, Schlesien und Ostpreußen ist genauso eine Tatsache wie der Ausgang der Option nach dem Ersten Weltkrieg. Ich weiß nicht, ob Du Volksdeutscher bist (wahrscheinlich schon): In Westdeutschland gab es schon seit vielen Jahren eine große "polnische" Volksgruppe, bei der es sich in Wahrheit zu großen Teilen um Nachkommen der zwangspolonisierten Deutschen aus den Ostgebieten handelt, die aus verschiedenen Gründen in den Westen ausreisen konnten. Die wissen alle ziemlich genau, was sich in den Nachkriegsjahren abgespielt hat, und ihre Loyalität steht auch insofern nicht in Zweifel, wenn sie sowohl deutsche als auch polnische Verwandte haben.
(Bevor es türkisch wurde, hatte übrigens das halbe Ruhrgebiet polnische Namen, weil erhebliche Teile der preussischen Ostgebiete eine polnischsprechende Bevölkerung hatten und aus diesen Gebieten in großer Zahl Bergarbeiter angeworben wurden, die dann im Ruhrgebiet auch eine polnische Kultur mit eigenen Kirchen usw. installierten.)
Ämter haben per Definition immer recht, vor allem Berliner, aber dagegen gibt es zu deren großem Bedauern inzwischen Gerichte. Wenn das Amt erstens einräumt, daß es eine Umbennenung gegeben hat, und zweitens behauptet, daß erst 1939 Umbenennungen stattgefunden haben, daß muß nach Amtslogik für 1937 der alte Name anzuwenden sein.
Es ist völlig egal: Entweder existieren entsprechende Vorschriften ohnehin nicht bzw. wurden völlig falsch angewendet, oder sie haben bei einer Überprüfung keinen Bestand.
Wenn wer wo 1960 in einem völkerrechtlich anerkannten Staat geboren wurde, dann heißt sein Geburtsort natürlich so, wie er von den zuständigen Behörden des Geburtsstaats 1960 benannt wurde, und nicht so, wie er ein Vierteljahrhundert zuvor /vielleicht/ mal geheißen hat. Alles andere ergibt doch überhaupt keinen Sinn.
Da bauen irgendwelche Leute mächtig Bockmist oder haben irgendetwas in den völlig falschen Hals gekriegt. Wenn das wahr ist und sich jemand wirklich ernsthaft betroffen fühlt, dann mosert er nicht rum, sondern nimmt sich einen Anwalt und tut was dagegen.
(Eine denkbare Erklärung hatte ich genannt: Volksdeutsche, die sich zu ihrer deutschen Abstammung und Kultur bekennen und als solche einbürgern lassen (worauf sie einen Rechtsanspruch haben), sollen vielleicht nicht gezwungen werden, die von den Okkupanten aufgezwungene nichtdeutsche Bezeichnung benutzen zu müssen. Auf die Idee, daß ein Betroffener Probleme mit seiner deutschen Volkszugehörigkeit hat, muß man da natürlich erst einmal kommen.)
Cologne und Munich passen deswegen nicht als Beispiele, weil es nicht um ausländische Bezeichnungen für Städte geht (Rom heiß ja auch nicht Rom, sondern Roma), sondern um Eigenbezeichnungen, die wenigstens zeitweise von relevanten Teilen der Einwohner benutzt wurden. Die mehrsprachigen Bezeichnungen der Städte beiderseits der deutschen Westgrenze sind nicht zufällig, sondern historisch, aufgrund regen Handels- und Bevökerungsverkehrs entstanden, ebenso die deutschen Ortsbezeichnungen in Südosteuropa, denn die rühren von dort ansässigen deutschen Volksgruppen her (mit einigem historischen Hin und Her um wechselnde Herrscher).
Aber deswegen sollte sowieso niemandem ein Zacken aus der Krone brechen. Und die Zielorte auf Straßenschildern in der Landessprache des Orts zu benennen, ist auch durchaus nützlich - der ausländische Reisende erkennt den Namen wieder, und der inländische sollte gefälligst wissen, wie sein ausländisches Reiseziel in der Landessprache heißt (wenigstens geschrieben, aussprechen muß er es nicht unbedingt können).
Manchmal ist Toleranz einfach falsch: Ich war mal Anfang der Neunziger Jahre im nördlichen Jugoslawien (dem heutigen Slowenien) und wurde dort von einer älteren Dame angesprochen, die sehr gut Deutsch konnte (mit österreichischem Akzent natürlich) und benannte ihr gegenüber eine Stadt mit einem falschen Namen. Anstatt daß die mich dann korrigierte, benutzte die einfach ihrerseits die falsche Bezeichnung mit der Begründung, ich hätte die Stadt halt so genannt, und ließ sich davon auch nicht abbringen, als ich gemerkt hatte, daß es falsch (also richtig "falsch", nicht bloß ein historischer deutscher Name anstatt des jugoslawischen) war. Das war irgendwie übertriebene Höflichkeit am falschen Platz.
*Ralf . K u s m i e r z* wrote on Tue, 09-10-13 00:13:
Stimmt zwar, aber unabhängig davon sind es in der jeweiligen Sprache eingeführte Benennungen. Genauso wie es Quatsch ist, sich wie in der Rechnerwelt, wenn es kein deutsches Wort gibt, künstlich eines aus den Fingern zu saugen, das dann keiner versteht, ist es Quatsch, da wo ein solches lange existiert und gängig ist, es nicht zu benutzen.
Axel snipped-for-privacy@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:
Uch. Nochmal bei Wikipedia nachgucken.
Brasov kannte ich zumindest als Name, Kronstadt ausschließlich für die russische Festung.
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL
http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
Oh ja. Siemens und die deutsche Sprache. Ich durfte im Praktikum bei Siemens an einem Programm für die Konsole-Steuerung bei einem CAD-System herumwursteln. Nach 3 Tagen bin ich auf die Suche nach der englischen Bedienungsanleitung gegangen. Durch den Vergleich habe ich dann erfahren, dass der Kürzel "SM" Cursor bedeutet. Bestimmte Sexualpraktiken passten nicht unbedingt zum Kontext. Der Rest des Textes war entsprechend stilvoll.
Alle, die durch die Siemens-Schule gegangen sind, buchstabieren einen backslash auch als "Schräger".
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL
http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.