Wärmepumpen-Wahnsinn (2026 Update)

May 06, 2023 Last reply: 2 months ago 4569 Replies

Hallo Ralph,

Du schriebst am Wed, 21 May 2025 00:13:05 -0000 (UTC):

Allerdings wird in Fusionsreaktoren kein Helium _verbraucht_, sondern _erzeugt_, das ist nämlich das Reaktions_produkt_. (Effektiv: H² + H³ -> He^4 + n<Neutron>)

Da wäre festzustellen, ob der Verlust in den Weltraum oder die Erzeugung in den Reaktoren überwiegt, und ob nicht letzteres für den laufenden Betrieb ausreicht.

Li-Akkus, weil es für die Speichung der Energie genügend andere Möglichkeiten gibt. Die günstigsten dürften dazu zwar auch Wasserstoff brauchen, den aber gebunden im Wasser, das unverändert durch Veränderung seiner Lagerhöhe dazu benutzt wird. Die Technik ist altbekannt und

-bewährt, es ist einfach die alte Piumpspeichermethode, aber durchaus auch auf neuartige Weise ausgeführt - z.B. in (Aus-) Pumpspeicherbecken im Meer (Flachseegebiete) oder in (auch Aus-) Pumpkavernen in tiefgelegenen Seen, wie z.B. für das "Hambacher Loch" (das allerdings noch für einige Zeit andere Verwendung haben soll).

Doch, die prinzipielle Realisierbarkeit ist schon klar. Die technischen Randbedingungen sind halt "noch" bisserl eng, so daß die Anlagen enorm groß werden müssen, was halt wieder seine eigenen Schwierigkeiten hat. _Hätte_ man Magnete mit wirklich _sehr_ hohen Feldstärken, routinemäßig mehr als einige 10...100 Tesla, wäre die Konstruktion erheblich einfacher.

Im Prinzip richtig, es hängt halt wie immer an den _Kosten_, die den meisten immer zu hoich sind, vor allem denjenigen, die schließlich am meisten davon profitieren könnten, weswegen anfangs die nötigen Projekte immer stark eingebremst werden.

Hallo Volker,

Du schriebst am Wed, 21 May 2025 09:07:09 +0200:

Na, da hab' ich schon auch andere Zahlen gesehen - die 99% sind wohl eher der Anteil, der von den tatsächlich im Recycling landenen Akkus wirklich wieder in die neue Produktion geht...

["Blutmineralien" aka. "seltene[] Erden", Gold] Ja - es gibt noch jede Menge "Luft nach oben" in der Wiederverwertung, angefangen von den Methoden bis hin zu den Mengen. "Lohnt sich doch alles nicht", die Neuherstellung (aka Ausbeutung) ist doch viel billiger. Zumindest in "Währungseinheiten", aka Geld.

Wie, 50% recycling bei Li-Akkus? Das wäre ja phänomenal - ich krieg' da immer wieder mit, daß sich das noch garnicht lohnen würde und alles nur im Probewbetrieb als Zuschußverfahren liefe?

Es ist manchmal halt recht ernüchternd, wenn man die Werte auf globale Maßstäbe hochrechnet. Wie gut, daß die Vorstellungsfähigkeit der Menschen bei solchen Größen phänomenal schlecht ist und sie die Auswirkungen deshalb "mit einer Handbewegung" wegwischen können...

(Mal wieder Danke für Deine weiterführenden Informationen.)

Ralph Aichinger schrieb:

Die Physik und damit auch die Thermodynamik sind anthropogene Artefakte. Die Thermodynamik beruht also auf dem Leben und nicht umgekehrt.

Carla Schneider schrieb:

Phasenwechsel hat den Vorteil, dass eine hohe Energie- und Leistungsdichte zur Verfügung steht, plus andere. Es gibt auch Gaskältemaschinen, gasdynamische Anordnungen wie das Ranque-Hilsch-Wirbelrohr, Realgaszyklen ("superkritisch") sowie magnetische und elektrische Verfahren (Peltier). Die mögen alle einen schlechteren bis katastrophalen Wirkungsgrad haben, aber egal, die Wärme- pumpe kann als Black-Box mit entsprechenden Daten angesehen werden.

Die Mengen sind Winzig, verglichen mit dem was eine Filiale von einem Schreibwarengeschäft an Partybedarf verschwendet oder man für MRT o.ä. braucht.

Naja, sind auch schon wieder 20-30 Jahre Großserie?

Scheinbar werden sie aber gerade für billige Autoakkus ausprobiert (BYD?).

/ralph

Die verbrauchen viel mehr Helium in den Magneten, als sie jemals erzeugen werden.

/ralph

"Axel Berger" schrieb am 21.05.2025 um 20:19:00:

Zumindest in einem Einfamilienhaus-Neubau hat ein Durchlauferhitzer durchaus Vorteile oder zumindest keine Nachteile. Wenn man die Wärmepumpe so betreibt, dass sie nur heizen muss (Vorlauftemperatur bei +2° C Außentemperatur ca. 30° C), dann arbeitet sie effizienter als wenn sie auch warmes Wasser bereitstellen muss (Vorlauftemperatur ca. 50° C). Der Mehrverbrauch der Durchlauferhitzer und der dank höherer Effizienz geringere Verbrauch der Wärmepumpe gleichen sich ungefähr aus. BTDT.

Gruß

Michael

Am Mittwoch000021, 21.05.2025 um 15:16 schrieb Thomas Prufer: ...

Leider fühlen sich Legionellen im warmem Wasser auch ziemlich wohl.

Und Legionellen sind ausgesprochen gefährlich.

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Die Warmwassertemperatur soll daher in der gesamten Leitung über 55°C liegen.

Daher muß das Wasser im Speicher auf deutlich über 60° erwärmt werden.

Das ist ein Problem, weil der Wirkungsgrad der Wärmepumpe sinkt, wenn die Ausgangstemperatur steigt.

Beim Heizen macht es nicht viel, wenn man mit geringeren Vorlauftemperaturen heizt, weil man das Heizwasser ja nicht einatmet.

Aber beim Duschen und Baden sieht das anders aus.

TH

Ach so. Wo sie doch so dringend "aufs Maul" wollte. Die war daraufhin vermutlich den ganzen Tag unbefriedigt.

Volker

Ich kenne ein Großgebäude, mit Werkstätten, Lagerhallen usw. Da wurde gründlich auf Nachhaltigkeit. geachtet: Hackschnitzelheizung mit Holz(resten) aus eigenem Wald, PV-Anlage, Wärmepumpe mit Erdsonden, usw.

Die Warmwasserversorgung der diversen Handwaschbecken ist ausschließlich mit elektrischen Durchlauferhitzern. Die Leitungswege einer zentralen Versorgung haben zuviel Verluste, dann kommen die Kosten der Legionellenbeprobungen dazu (immerhin 1-3 Tausend Euro). Und für das recht gelegentliche Handwaschen ist geringer Volumenstrom ok, und die Energiemenge eh überschaubar.

Die elektrischen Durchlauferhitzer sinnvoll eingesetzt sparen deutlich, sowohl Energie- als auch Investitionskosten.

Thomas Prufer

Möglich. Subtile Unterschiede zwischen Recycling-, Wiederverwertungs- und Sammelquote, manch einer beschränkt sich auch gerne auf Bleiakkumulatoren, weil da die Sammelquote fast 100% beträgt. Ich kann auch nur auf [1] hinweisen und hoffen, dass das UBA seine Hausaufgaben gemacht hat. Auch den Begriff "thermisches Recycling" finde ich niedlich.

Und darum geht es ja schließlich. Geld spielt bei den gesellschaftlichen Kosten (des Autoverkehrs, der E-Schrott-Vermüllung, usw.) dann aber wieder keine so große Rolle mehr und bei den für die Industrie so opportunen technischen Lösungen für gesellschaftliche Probleme zählt jedes Menschenleben.

Da muss man dann z. B. die 1-Jahres-HU für Altfahrzeuge einführen [2]. Tatsächlich erreichte die weitere Einführung von Assistenzsystemen nach Gurtpflicht, ABS, ESP, Airbags, Helmpflicht für Motorradfahrer und Promillegrenze nur noch eine sehr geringe Reduktion der Personenschäden [3].

Großen Anteil hatten übrigens Tempolimits und es ist abzusehen, dass ein Tempo

100 auf deutschen Autobahnen und 30 in der Innenstadt mehr Potential hätte, aber natürlich einen Aufschrei bei den Petrolheads auslöst. Das deckt dann auch ganz zwanglos die größte Unfallursache überhaupt ab: Unangepasste bzw. überhöhte Geschwindigkeit.

Das war auch mein Erkenntnisstand und [4] deutlich zu reißerisch, weswegen ich extra nochmal nachgeforscht habe.

Jup. Das, gepaart mit einer Vier-Jahres-Amnesie, macht sie zu idealen Wählern.

Volker

[1]
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Wenn Dir Arbeitszahl 1 gut genug ist und Du damit leben kannst, dass Dein Warmwasser eigentlich immer mit Frischstrom aus dem Netz zubereitet wird, mag das stimmen.

Also meine Wärmepumpe hat für Hausheizung und Warmwasserbereitung unterschiedliche Betriebsarten und heizt nur im Fehlerzustand mit warmwassertypischen Vorlauftemperaturen in die Fußbodenheizung..

Das halte ich für ein Gerücht.

Grüße Marc

Durchlauferhitzer? Sicher? Nicht eher so ein kleiner Untertisch-Boiler mit 10-20l Tank? Die sehe ich meist an solchen Orten. Durchlauferhitzer für Betrieb an der Steckdose gibt es, aber da kommt nicht viel durch.

Gerrit

Im Großgebäude kann ich das völlig nachvollziehen. In einem Wohnhaus nicht.

Genau deswegen.

Grüße Marc

Deswegen heizt man das ja auch regelmäßig mal höher.

Das wird hochgejazzt und trifft höchstens für gesundheitlich angeschlagene Senioren zu.

Bei COVID hat uns das auch nicht großartig interessiert.

Es reicht wenn das einmal im Monat der Fall ist.

Würde sie schlechter als 1, kommt ein Heizstab dazu.

Die Wärmepumpe ist niemals schlechter als die rein elektrische Wassererwärmung.

Grüße Marc

Ich hatte dafür eine schwarze Rauchwolke über dem Kopf.

Grüße Marc

Siehste, das ist der Fehler. Die schwarze Rauchwolke gehört über den Kopf der drogensüchtigen Person, welche die Umwelt mit Zigarettenrauch verpestet. Bonus wenn es aus der Wolke auf den darunter befindlichen Kopf regnet und blitzt.

Man liest sich, Alex. PS: Ja, ich habe als Kind wohl ein paar Comics zu viel gesehen ...

Nicht sinnvoll, da die Mengen vernachlässigbar sein werden - plus man muss erstmal Fusionsreaktoren in "wirtschaftlich sinnvoll" hinbekommen.

Die Standardquelle für Helium ist die Erdgasförderung, da ist - je nach örtlichen geologischen Bedingungen - Helium ein Teil der Begleitgase[0], die sowieso abgetrennt werden müssen.

Lasst uns endlich den Ford Nucleon bauen!

Man liest sich, Alex. [0] Dazu gehören auch Stickstoff und so leckere Sachen wie H2S sowie diverse andere.

Im Einfmilienhaus lassen sich große Teile der Zirkulationsverluste vermeiden. Es wird selten gemacht, ist aber möglich. Im Mehrfamilienhaus geht das nicht und die eigentliche Wäremmenge für das warme Wasser wird mehr als verdoppelt.

Wir hatten hier im Haus 50 °C mit 60 für eine Stunde täglich. Die Verwaltung hat Gesetze vorgelegt, nach denen das verboten ist und das "in meinen eigenen vier Wänden" vorher im Einfamilienhaus gilt nicht mehr. Unsere Jahresarbeitszahl ist für Warmwasser sehr deutlich gefallen. Selbst wenn die Verwaltung unrecht hätte, gibt es in jeder Gemeinschaft einen Querulanten, der sich querstellt.

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