Wärmepumpen-Wahnsinn (2026 Update)

Weil sonst seine Argumentation zusammenbricht. Das war jetzt einfach...

Sie ist so definiert und demnach nicht meßbar. Bei drei Größen, Länge, Zeit, Geschwindigkeit, kann ich beliebige zwei als gegeben annehmen und die dritte messen. So ist heute die Grundeinheit der Längenmessung festgelegt und damit meßbar.

Ich verfüge inzwischen über genug Meßwerte aus verschiedenen Gebäuden, um die Werte typisch nennen zu können. Die Stillstands- und vor allem Verteilungsverluste für Warmwasser in einem Mehrfamilienhaus betragen mehr als 50 % der gesamten ins warme Wasser gesteckten Wärme. (Jeder, der eine Abrchnung dafür erhält, kann es für seine Situation selbst nachvollziehen. Als einzige nicht gemessene Annahme habe ich mit einem Kaltwasserzulauf von 15 °C gerechnet.)

Dezentral verteilte und nur bei Bedarf genutzte Durchlauferhitzer haben nur die Arbeitszahl 1 aber sonst fast keinen Verlust. Sie haben mangels Stillstand kein Legionellenproblem, und brauchen nicht auf 60 °C gebracht zu werden. Durch die hohe Wassertemperatur liegt unsere Jahresarbeitszahl trotz Bodensonden beim Warmwasser spürbar unter drei. (Wir hatten anfangs 50 °C mit Aufheizung auf 60 °C für eine Stunde täglich. Das gab einen deutlich höheren Wert.)

Wenn ich in einem Mehrfamilienhaus Energie auf die einzelnen Wohnung verteilen muß, dann ist elektrischer Strom das Medium mit den geringsten Verteilungsverlusten. Egal ob Gas oder Strom, die zentrale Wärmeerzeugung ist mit deutlichen Nachteilen verbunden.

Am 19.05.25 um 08:35 schrieb Thomas Heger:

Hier sind es 23ct und 12ct.

Jemanden, der 40ct zahlt, kenne ich schon seit ein, zwei Jahren nicht mehr. Selbst der Grundversorger liegt eher bei 30ct.

Marcel

Fußbodenheizungen wirbeln halt feinsten Staub wesentlich effektiver auf, als das eine Heizung schafft. Bei der sammelt der sich üblicherweise in Ecken mit weniger Konvektion. Wenn man mehrfach durch den Raum läuft, wirbelt das zwar zum Teil auch wieder auf, aber nach 2 Stunden setzt es sich auch wieder.

Ich bin selbst betroffen. Aber wenn ich Fußbodenheizungen verkaufen wollte, würde ich natürlich auch etwas anderes erzählen. Wenn man jeden Tag nass durchwischt, geht es wahrscheinlich auch mit einer Fußbodenheizung. Also, falls man im Leben sonst nichts anderes zu tun hat, geht es, Q.E.D. (Das ist wie mit den E-Fuels.)

Wieso? Ist teuer. Das ist doch eine Entscheidungshilfe.

Marcel

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sun, 18 May 2025 08:00:44 +0200:

Hochliterarische Erklärung. Könnte aus der "Feuerzangenbowle" stammen. ...

Naja, stimmt aber schon, eine strikte Definition ist hier schwierig. ...

Ja, Fraktale sind auch irgendwie schwierig zu erklären. Eigentlich gibt es die ja garnicht, das sind nur Folgen von Auswertungen irgendwelcher Gleichungen unter Verwendung der vorher berechneten Ergebnisse. Ja, das ist rekursiv.

Das hat aber erstmal mit "Fraktalen" nichts zu tun. Du scheinst behaupten zu wollen, daß unser Universum die aus einer bestimmten Iteration einer Fraktalfolge entstandene Lösung einer rekursiv auswertbaren Grundgleichung darstellt?

Physikalisch sind _Grenzen_ sowieso recht ätherische Gebilde, grundlegend willkürlich gesetzt, oft, um bestimmte Vereinfachungen anwenden zu können. Bei sukzessive genauerer Betrachtung lösen sich fast alle solchen Grenzen in (oft durchaus breite) Übergangsbereiche auf, sogar Divergenzen fallen kleinen Nebenwirkungen zum Opfer und werden beobacht- und messbar. ...

Doch real sind sieschon, aber ansonsten rennst Du offene Türen ein. (Und kommst dabei immer wieder ins Stolpern und Straucheln.)

Inhaltslose Bezeichnung.

Unsinnige Meinung.

...

Falsche Vorstellung. Grenzen können beliebige Dimension haben, viele Grenzen sind einfache Zahlenwerte (-> Grenzwerte).

...

Ein Fraktal ist eine rekursive Überlagerung von Abbildungen. Das impliziert erstmal keine spezielle Struktur. Unter "bestimmten" Voraussetzungen (wobei ich da allerdings nichts näheres dazu weiß) können diese wiederkehrende "Muster" (in einem abstrakten Sinn) bilden, die "oft" bis auf einen Skalenfaktor ähnlich sind -> Selbstähnlichkeit. Das ist wohl, was Du mit "sozusagen 'ineinander gestapelt' sind (wie Russische Puppen)" meinen dürftest (die "russischen Puppen" heißen AFAIK "Matroschka"s). Das sind aber Sekundärstrukturen, die durch die Rekursion zustandekommen. Ob diese bei den bekannten (d.h. berechneten) selbstähnlichen Fraktalen inhärent sind oder im wesentlichen durch Rundungsfehler, die immer wieder "nahezu gleiche" Eingangswerte erzeugen, verursacht sind, ist meines Erachtens "nicht abschließend geklärt". Aber interessant ausschauen tun sie...

...

Das war impliziert - es gibt halt keine Möglichkeit, mit diesen zu Wechselwirken, z.B. zu kommunizieren. Jedenfalls keine bekannte.

Hallo Axel,

Du schriebst am Sun, 18 May 2025 22:13:05 +0200:

Du übersiehst dabei halt das "kleine Detail", daß das Zeug nicht einfach zur Nutzung einsetzbar 'rumliegt, sondern einen - und dazu nicht unerheblichen - Aufwand erfordert, es zu fördern, zu reinigen, zu separieren und daraus Brennstäbe herzustellen. Jeder dieser Schritte kostet, und das nicht nur Geld, sondern, und vor allem, _Energie_. Dieser Herstellungsaufwand geht halt von der nutzbar machbaren Energie ab, was bedeutet, daß es sinnvoll sein kann, den zu aufwendig zu nutzenden Anteil ungenutzt in der Erde zu lassen - und damit das "Ende der Vorräte" um eine gewisse, ggfs. recht lange, Zeit zu verkürzen. Es gibt Abschätzungen, nach denen das "energiewirtschaftliche" Ende der Nutzung von Uran als spaltbares Material zur Energiegewinnung bereits in etwa 30 Jahren erreicht werden könnte, wenn die Lager mit ausreichender Konzentration erschöpft sind. BTW, dieselbe Überlegung ist natürlich auch für andere Resourcen möglich, z.B. für Erdöl, Kupfer oder Lithium. Wobei hier Lithium besonders heikel werden könnte, wenn (falls) die Fusionsreaktoren in "absehbarer" Zeit verfügbar werden sollten, weil die zum Betrieb Lithium benötigen - und zwar zur Erzeugung des sonst nicht vorkommenden Tritiums (H³). Da ist auch ganz unbedeutend, daß bei weitem nicht "der Wasserstoff in den Weltmeeren" für die Energieumsetzung zur Verfügung stünde, weil davon nur der Deuterium-Anteil überhaupt brauchbar für Fusionsreaktoren ist, und das auch dann sein wird, wenn ein völlig neues, revolutionäres und ungeahntes Verfahren entdeckt werden sollte.

Ja, und zudem einen besonders einflußreichen Teil... (Aber ich fürchte, Du hast das anders gemeint als ich.)

Also mehrfach nein, aber hier das nein zum obigen:

Macht man bei der Gasleitung ja auch nicht, oder der Telefonleitung, oder den Übertragungskanälen fürs Handy, oder der Wasserleitung, oder Straßen...

Thomas Prufer

Wenn das Lithium ausgeht, brauchen wir nur die ganzen Einweg-E-Zigaretten einzusammeln und zu recyceln! Liegt wortwörtlich auf der Straße...

(Die Dinger halten 1-5 Tage, und haben wohl ne 18650 drin -- nach Querlesen des ersten Treffers für "akku einweg-e-zigarette").

Thomas Prufer

Am Montag000019, 19.05.2025 um 08:48 schrieb Carla Schneider: ...

Man kann einen 60l Elektroboiler nicht mit dem Warmwasserspeicher für eine Wärmepumpe gleichsetzen.

Das sieht man schon an dem Wortbestandteil 'to boil', was 'kochen' bedeutet.

Die Wärmepumpe kann nämlich nur schlecht Wasser kochen, da der Wirkungsgrad mit der Ausgangstemperatur zusammen hängt.

So etwa 40°C wären sinnvoll oder vielleicht etwas mehr.

Das bedeutet aber, dass man das gesamte Duschwasser bzw. das Wasser für den Abwasch, den Fußboden oder die Hände sozusagen 'unverdünnt' aus dem Warmwasserspeicher beziehen muß und zwar möglichst für den ganzen Tag ausreichend viel.

Dann sollte die Isolierung möglichst dick sein, weil das Wasser 24/7 warm gehalten werden muß.

Einen Boiler kann man aber abschalten, wenn man gerade nicht duscht oder badet.

Ein Warmwasserspeicher sollte also recht groß sein, was das Fassungsvermögen angeht und möglichst dick isoliert.

Außerdem gehört zu einer Wärmepumpenheizung noch einiges an externem Krimskrams dazu (Pumpen, Steuerung, Druck- und Temperaturmesser, Rohre, Verteilungen etc.).

Das kann man alles zusammen in einen kleinen Raum bekommen, der vielleicht 2qm Grundfläche hat. Das wäre so in etwa der Platz, den ein Gäste-WC bräuchte oder eine geräumige Besenkammer.

Das hat man aber nicht in allen Wohnungen zur Verfügung.

Und ohne ausreichend viel Platz bliebe nur eine elektrische Warmwasser-Erzeugung, etwa mit einem Durchlauferhitzer.

Allerdings ist Strom derartig teuer geworden, das man so wenig Strom wie möglich einsetzen sollte.

Grundwasser ist natürlich ideal für Wärmepumpen.

Allerdings ist sowas nur schwer in einer Mietwohnung in z.B. der dritten Etage zu betreiben.

Solche Anlagen eignen sich also nur für private Anlagen in Einzel, Doppel- oder Reihenhäusern. Außerdem sind sie denkbar, wenn alle Wohnungen in einem Mietshaus zentral versorgt werden (was ohnehin besser ist).

Die Isolierung von außen hat sich bei den typischen Altbauten aus der Gründerzeit als unwirksam und schädlich für die Bausubstanz erwiesen.

Das liegt an der extrem massiven Bauweise aus hartgebrannten Vollziegeln, welche enorm viel Wärme speichern können.

Gute Fenster und Türen bringen aber tatsächlich viel.

TH

Am Montag000019, 19.05.2025 um 09:33 schrieb Christoph Müller:

Wenn man die Satellitenbahnen so justiert, dass der Abstand zu den Bodenstationen konstant bleibt, dann kann man die Veränderungen der Position der gleichen Bodenstationen von den gleichen Satelliten aus nicht mehr feststellen.

Das dürfte doch vollkommen logisch sein.

Der Begriff 'Absolutwerte' ist mit Vorsicht zu gebrauchen, weil Raum und Zeit ja 'relativ' sein sollen.

Die Navis liefern Werte relativ zur Satellitenposition, welche wiederum auf der Position der Bodenstationen basiert.

Womit willst du dann aber die Position der Bodenstationen messen?

Schön.

Aber es ging ja um ein extrem langsam ablaufendes Phänomen, bei dem man vielleicht ein paar Zentimeter je Jahrhundert messen möchte.

Hierfür sich ganz offensichtlich lange Zeiträume der Messungen relevant, während die Anzahl der Messungen je Zeiteinheit (etwa je Jahr) weitgehend irrelevant wäre.

Man müßte eine Art 'Kranz' aus Satelliten einrichten, welche zueinander die exakt gleiche Distanz haben, welche sich auch kein bisschen ändern darf.

Dann kreist dieser Satelliten-Kreis wie eine Perlenkette um die Erde.

Wenn man das so genau macht, dass die Satelliten quasi stationär zueinander fliegen, dann kann man den gesamten Kreis als Referenz nehmen.

Aber das müßte man erstmal machen, aber ich habe von dergleichem bislang nichts gehört.

TH

Ich muß das Vattenfall mal mitteilen.

Ich vermute aber, das ist denen egal.

TH

Der Grund ist, dass Wärmepumpen schlecht Warmwasser mit höherer Temperatur produzieren können.

Für typische Temperaturen in Warmwasserspeichern von z.B. 80° C ist der Wirkungsgrad so schlecht, dass man sich die Wärmepumpe auch sparen kann.

Außerdem wird Warmwasser oft in kleinen Mengen aber schnell benötigt.

Solch eine Fahrweise mögen Wärmepumpen aber garnicht, denn die Anlange reagiert ziemlich träge auf Laständerungen.

Man müßte also einige Zeit warten, wenn man sich nur mal die Hände waschen möchte.

Man käme also um Vorratshaltung beim Warmwasser nicht herum.

Allerdings müßte die Wärmepumpe dann das ganze Jahr über in Betrieb sein, nur um das Warmwasser bereit zu stellen.

Auch reicht die Wärmeleistung einer üblichen Wärmepumpe nicht für häufige Formen der Warmwassernutzung beim Duschen oder Baden.

Also braucht man Alternativen, welche es bislang in einer Altbauwohnung mit Gas-Kombitherme nicht gibt.

Durchlauferhitzer sind klein und rel. preiswert, weswegen man wohl sowas wählen würde.

ABER: Strom ist SEHR teuer!!! weswegen man Strom für Warmwasser nur ganz ungern einsetzen möchte.

Außerdem braucht ein Durchlauferhitzer SEHR VIEL Strom (etwa 18 kW).

Diese Leistung muß man dann pro Wohnung noch zusätzlich bereitstellen, wofür idR neue Steigeleitungen nötig sind.

Dann geht die Sache ziemlich ins Geld, denn es müssen viele Leitungen durchs ganze Haus gezogen werden.

Außerdem muß man natürlich die Zähler austauschen. Das macht aber nichts, weil diese ohnehin in den Keller zu verlegen sind (als 'smart meter' mit Internetanschluss, bitteschön).

Das bedeutet dann konkret, dass die E-Installation in den Wohnungen auch revidiert werden muß, was dann so richtig viel Dreck macht und Geld kostet.

TH

Am Montag000019, 19.05.2025 um 21:58 schrieb Sieghard Schicktanz:

Ich betrachte den Begriff 'System' als generell anwendbar auf überhaupt alles was es gibt.

Dessen wesentliche Eigenschaft ist ein fraktaler Aufbau, wobei die Bestandteile (die 'Bausteine') 'Elemente' genannt werden und ebenfalls aus Elementen bestehen.

Was man nun im einzelnen 'System' nennt, das ist weitgehend willkürlich, denn die Grenzen zwischen den Systemen gibt es real garnicht, sondern diese sind nur Annahmen, die auf bestimmten Eigenheiten des betrachteten Systems beruhen.

Man nimmt meist gleichartige Teilsysteme und nennt diese 'Elemente'.

Das ist zwar naheliegend, aber keineswegs zwingend.

Die Teilsysteme sind nämlich ebensowenig reale Einzelteile wie die Grenzen real sind, sondern ausgezeichnete und identifizierbare Strukturen.

Etwa ist ein Blatt an einem Baum als Einheit identifizierbar.

Aber dieses Blatt ist keine selbständige Einheit, sondern ist Teil des Baumes.

Und auch der Baum ist nur bei oberflächlicher Betrachtung eine abgetrennte, reale, identifizierbare Einheit, sondern quasi Bestandteil des gesamten Ökosystems, wie ein Blatt Teil von ihm ist.

Ich gehe von folgender etwas seltsamen Annahme aus:

die Raumzeit der ART existiert als reales physikalisches System und besteht aus punktartigen Elementen, welche Eigenschaften wie bestimmte mathematische Objekte besitzen, die man Biquaternionen nennt.

Die 'Elemente' bilden dann im Zusammenspiel ein riesiges Fraktal, welches wir aus der Innensicht betrachten, weil wir als Menschen natürlich auch dazu gehören.

Mit dieser etwas eigenartigen Hypothese gelingt es nun, alle möglichen physikalischen Phänomene zu erklären.

Daher bin ich wegen der Schlichtheit der Modellannahmen und der universellen Anwendbarkeit ziemlich zuversichtlich, dass es tatsächlich stimmt, was ich mir da ausgedacht habe.

...

TH

Am Sonntag000018, 18.05.2025 um 23:43 schrieb Erika Ciesla: ...

Weiß ich auch nicht. Müßtest du mal deine Eltern fragen.

Du machst den ziemlich häufigen Fehler Energie und Wärme wie Dinge zu behandeln.

Wärme ist aber kein Ding und unterscheidet sich auch vom Begriff Energie, denn unter 'Wärme' versteht man eine Stromgröße.

Was du meinst, das nennt man 'thermische Energie'. Die kann sich verteilen oder von A nach B strömen und den Strom nennt man dann 'Wärme'.

Jedenfalls braucht man zum heizen vor allem Temperaturen über dem der Temperatur der Umgebung, damit man seine Bude warm bekommt.

Kältere Medien haben auch thermische Energie, welche einem aber beim Heizen nichts nützt.

Und die höheren Temperaturen werden von der Wärmepumpe durchaus erzeugt und zwar dadurch, dass ein Kältemittel komprimiert wird.

Dann leitet man das durch Düsen und läßt es verdampfen, wobei das Kältemittel Wärme aufnimmt, indem es die Umgebung abkühlt.

Im Endeffekt sieht das so aus, als ob da ein unsichtbarer Stoff namens 'Wärme' gepumpt wird.

Aber so passiert das real natürlich nicht.

TH

Am 20.05.2025 um 07:33 schrieb Thomas Heger:

Dafür dürften die Geologen die richtigen Ansprechpartner sein.

Die Satellitenumlaufbahnen sind "chaotisch" (also nicht wirklich). Die Abstände zueinander ändern sich ständig. Ihre Sichtbarkeit sollte möglichst gleichmäßig über den Himmel verteilt sein.

Das wäre nicht gut.

Es gibt praktikablere Verfahren. Am Besten formulierst du mal eine Frage und wirfst sie

Wäre auch unpraktisch.

Solche Formationsflüge werden zur Vermessung der Massendichte der Erde geflogen. Meines Wissens aber nur mit zwei Satelliten.

Steil! So eine Atombombe braucht also auch ein paar 10⁹ Jahre, bis sie "zerfallen" ist? Manchmal frage ich mich schon, ob das nicht weh tut.

Und selbst wenn es "zur Nutzung einsetzbar einfach so rumliegt", dann müsste man sich fragen, wie hoch der Energieinhalt wäre und welches der Energiebedarf einer Menschheit von 8.16*10⁹ Menschen. Da hat sich der damals linksgrünversiffte Bundestag ein paar Gedanken gemacht [1], tl;dnr ist, dass eine sehr optimistisch abgeschätzte statistische Reichweite von ca. 70-160 Jahre existiert.

Natürlich je länger, je mehr erneuerbare Ressourcen genutzt werden (Wer hätte es gedacht: Uran, welches wir nicht nutzen, hält länger!) und falls sich in Söders Vorgarten nicht noch ein größeres Vorkommen findet. Spoiler: Das Bierzeltphänomen "Söder" wird im Folgenden ein Running Gag werden.

Maximilian Fichtner zeichnet ein etwas düstereres Bild der Atomkraft [2], aber der ist als Professor für Festkörperchemie an der Universität Ulm und geschäftsführender Direktor des Helmholtz-Instituts Ulm mit Forschungsschwerpunkten wie Rohstoff- und Nachhaltigkeitsfragen, neuen Prinzipien der Energiespeicherung nebst Herstellung und Untersuchung der dafür benötigten Materialien [3] ja nicht wirklich kompetent.

Die staatlich subventionierten Narren der Atomlobby wissen es besser, auch in puncto Errichtungskosten [4][5] und Sicherheit [6]-[20]. Und dann wäre da noch die Entsorgungsproblematik. Nach bayrischen Gesichtspunkten gilt die als gelöst. Landesvater Söder, der damals mit Rücktritt drohte, würde man nicht aus der Kernkraft aussteigen, dann Reaktoren am Beschluß des Bundestags vorbei betreiben wollte, weiß Bescheid:

Anderswo! [21]

Da ist es m. M. n. nur gerecht, wenn wir jetzt unseren hochradioktiven Müll wieder in Empfang nehmen müssen [22], Den Kram stellen wir dann vorerst ein einen Blechschuppen, bis wir ein ausreichend tiefes Loch finden, wo der Kram versenkt werden kann. Das mit dem Mittelmeer [23] war ja nicht so eine prickelnde Idee.

Wiewaswo? Yellowcake liegt nicht einfach so rum [24]? Na Du machst mir Spaß!

Dafür können wir doch Wasserkraft nehmen oder die Windräder der Schande, die Axel und seine Kumpelz von der AFD gerne niedergerissen sehen wollen [25], noch eine ganz kurze Weile weiterbetreiben.

Hat man bei Erdöl auch gesagt. Jetzt fracken wir halt die Scheiße aus dem Boden [26]. Natürlich nicht in Bayern (Wieder mal nicht!), sondern in Norddeutschland [27]. Also von wo wir hier, südlich des Weißwurstäquators, Windenergie beziehen könnten, hätten Seehofer [28], Aigner [29] und die anderen Dinosaurier nicht ewig den Trassenbau behindert.

Man müßte sie halt bauen [30]. So für 20-30 Milliarden das Stück. Aber momentan wollen wir ja lieber 5% des BIP in Rüstung stecken, zehn kommerzielle Fusionsreaktoren vom Wendelstein-Typ also [31].

Jup. Und die ewige Wiederholung hnebüchener Argumente macht sie deswegen auch nicht besser. Aber, ich schrieb es schon mal: Nach der Definition des (irgendeines) IQ beginnt die geistige Behinderung unter etwa 70, 2σ unter dem Mittelwert von 100. Mit der Annahme einer Normalverteilung betrifft das immerhin

Und Idiotie hat bekanntlich viele Gesichter. Manch einer kriegt dir Kurve [34], manch einer nicht [35].

Volker

Jup. Und dann kaut man wieder verzweifelt auf seinem Beißhölzchen rum, stammelt gebetsmühlenartig die Sache mit den 2σ beim IQ und hofft auf Wiedereinführung der Prügelstrafe - oder zumindest derart saftige Pfandgebühren, dass die Scheiße möglichst bald aufhört.

Volker

Hallo,

Am 20.05.25 um 07:05 schrieb Thomas Prufer:

MiWuLa? Miniaturwunderland! Dort wurden Akkus aus den E-Sishas für E-Miniatur-LKW verwendet. Den Link habe ich aber nicht. Das waren auch 18650. Das ist ziemliche Verschwendung. *grusel*

MfG

Uwe Borchert