Das ist der Punkt. Die gehen nur nach drei Gesichtspunkten:
Nummer 3 ist ein Killer-Punkt. Den Kunden ist es dabei egal, ob z.B. ein KFZ wegen BGA ausfaellt oder einfach, weil zuviel und zu sub-optimal entwickelte Elektronik drinsteckt. Die wollen etwas, das nicht kaputtgeht.
-- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
Röntgenaufnahem. Quasi auch optisch...
-- mfg hdw
Oh, sehr sch=F6n. :-( Ich hatte gehofft, dass ich mich an sowas vielleicht mal so im Labormasstab rantrauen k=F6nnte, aber das wird dann wohl leider doch nichts.
Was mir generell in dieser NG aufgefallen ist: Es gibt hier einmal diejenigen, die beruflich im industriellen Ma=DFstab mit der Elektronik arbeiten und einmal diejenigen, die an das Thema hobbym=E4ssig heran gehen. Wenn jetzt ein Hobbyist ein Problem l=F6sen will bekommt er gerne die Antwort, wie das industriell gemacht werden w=FCrde, aber dank BGA und co ist das hobbym=E4ssig nicht umsetzbar. Mir f=E4llt da spontan die Sache mit dem LCD Displaycontroller ein, die hier vor einiger Zeit diskutiert wurde. Letztlich f=FChrte das zu einer Diskussion warum man daf=FCr 8-bit CPUs nehmen will und nicht etwas dickeres, wie einen FPGA oder so. Jedenfalls blieb mir das gut in Erinnerung weil ich vor derselben Frage auch schon stand.
Ich f=FCr meinen Teil w=FCrde gerne FPGA, ARM oder =E4hnliche daf=FCr heranziehen, bekomme aber dann das Problem dass ich eigentlich auch ein Multilayer-design daf=FCr br=E4uchte. Also gibt es 2 Varianten: entweder anfertigen lassen von einem der =FCblichen Verd=E4chtigen (kostet was im dreistelligen Bereich pro Versuch) oder Desktop Protoyping (ich habe mich noch nicht getraut zu fragen was eine Multilayer-Presse kosten w=FCrde. Kennt jemand hier die Gr=F6ssenordnung?). Vermutlich ist letzteres sogar auf Dauer g=FCnstiger weil die einzelne Platine dann g=FCnstiger wird, f=FCr Hobbyzwecke rechnet man die Arbeitszeit ja nicht mit. Jedenfalls kostet die Platine dann schonmal ein Vielfaches der eigentlichen Bauteilkosten. Hat man die Platine so kommt oft das n=E4chste Problem: "Wir liefern nur B2B oder an Institute". Also muss man die Teile anderen H=E4ndlern beziehen und bezahlt in Einzelmengen entsprechend hohe Preise. Dann soll das ganze gel=F6tet werden. BGA selbst l=F6ten haben wir hier ja schon duchgekaut, es braucht also einen seri=F6sen Best=FCcker, der Prozess im Griff hat, wie Oliver so sch=F6n sag= t. Ich vermute mal, wenn ich einen Prototypen in Auftrag gebe, dann kostet das Bastelprojekt jetzt schon vierstellig.=20
Alternativ gibt es nat=FCrlich auch Module und Evaluationskits und =E4hnliche, CPU-Module sind dann aber auch nicht gerade g=FCnstig, und auch nicht immer f=FCr die eigenen Zwecke geeignet. Von den Herstellern habe ich bisher aber auch kaum Angebote gesehen, die sich direkt an Hobbyanweder richten. Also versucht man doch eher das LCD-Display an einen 8-Bit Prozessor zu h=E4ngen, falls das irgendwie geht, weil die Preise dann im erschwinglichen Bereich bleiben. Versucht man dann in=20 die Industrie zu gehen kann man Designs vorstellen, dann aber mit Technik Stand 1891, 1200 Baud seriellen Verbindungen und EMV ggf. jenseits von Gut und B=F6se. Bisher habe ich eigentlich nichts neues erz=E4hlt, wurde hier schon durchgekaut.
Ich fasse also mal zusammen:
Imo alles verst=E4ndlich, aber die fr=FCheren Hobbyelektroniker sind diejenigen, die heute alte Hasen sind und viel Erfahrung haben. Dass kein vern=FCnftiger Nachwuchs kommt wurde oft bem=E4ngelt, aber das steckt meiner Meinung nach im System. Ich halte mich f=FCr sehr Leidensf=E4hig und lasse mich auch nicht so leicht von Schwierigkeiten abhalten, aber "selbstverst=E4ndliche Technik" einzusetzen setzt dann doch viel, viel Willen und eine dicke Hobbykasse vorraus. Ersteres fehlt mir nicht, zweiteres aber schon. Wenn ich meinen Kollegen von meinem Hobby erz=E4hle ernte ich grosse Augen und die Frage: "Und warum machst Du sowas?" und das Unverst=E4ndnis w=E4chst, wenn es auch darum geht was das ganze kostet. Sie haben auch nicht so unrecht: es gibt g=FCnstigere und dankbarere Hobbys. Fr=FCher war die Situation anders, da war die Schere noch nicht so gross wie sie heute ist, heute beherrschen aber auch immer weniger Firmen die aktuellen Technologien. An den Unversit=E4ten kann das auch nicht der breiten Masse gelehrt werden, Vereine sind entweder am Aussterben oder schon l=E4ngst verschwunden. Ergo ist der Einstieg in die Elektronik-Entwicklung sehr schwer und Unterst=FCtzung nicht in Sicht. Ganz anders sieht es bei der IT aus: hier kann sich jeder f=FCr ein Taschengeld an modernen Technologien versuchen.
Wo sollen die gut ausgebildeten Ingenieure herkommen, die optimalerweise mit 25 schon mit aktuellen Technologien Kontakt hatten?
Gruss,
Clemens
Hallo Bernd,
Wie war noch gleich der Link zur MACBook-Reparatur der ATI-Grapficengine? Den mit dem Teelichtchen meinte ich...
Marte
Gerrit Heitsch schrieb:
Okay, meine Statistik ist da schlechter:
Geforce2-MX ausgefallen mit undefinierbarem Fehler, blockiert den Rechner Radeon 9700 BGA-Kontaktprobleme Radeon 9700 BGA Kontaktprobleme Radeon 9600 läuft noch, aber 99% läuft die im Office-Betrieb
Die GF-8600GT meines Sohnes zähle ich nicht dazu, die ist viel zu neu. Alle anderen Grakas davor waren TQFP oder noch älter.
Bernd
Clemens Waechter schrieb:
...
...
...
Trau' Dich....
Wieso? _Mußt_ Du bleifrei basteln? Nein, mußt Du nicht.
Mit Standard-Zinn geht es doch anscheinend.
Vor 10 Jahren hieß es noch, daß die Selbstbauerei mit SMD stirbt, weil niemand so kleine Sachen löten kann. Stimmte nicht. (Ich nehme lieber SMD, weil ich so lausige Löcher bohre).
Ich habe sogar mal ein BGA als "dead bug" gesehen.
Noch meide ich BGA. Wenn es nötig wird, werde ich etwas finden. Oder mir etwas ausdenken. Wenn mir beim Bauen zwei von vier verrecken, ist das kein Drama.
Nur Mut, Falk
Lochraster... Spart das herstellen der Platine.
Gerrit
Leider ist mein CU-Lackdraht wohl gealtert. Vor 20 Jahren konnte ich den Lack bequem mit der 8-er Spitze vom Weller abbrennen. Jetzt klappt das nicht mehr. Auch frischer Draht verhält sich jetzt anders :-(
In der Summe ist mir SMD (bis SON) angenehmer.
Falk
|> Aha... und wie loetet man dann bleifreie BGA wenn das Epoxy der Platine |> die noetige Temperatur nicht aushaelt?
Wenn man die Wärme per Kontakt von der Unterseite durch eine n-lagige Platine auf die Oberseite bringen muss, gehts halt nicht mehr. Da sind ca. 80-100 Grad mehr an Temperatur notwendig als die Schmelztemperatur. Meine Maschinchen erwärmt ja auch nicht die gesamte Platine sondern nur den Bereich unterm BGA.
Reflow-Ofen ist für bleifreie BGAs auch nicht mehr der Hit, Vapour-Phase mit genau definierter Temperatur ist wohl der Stand der Technik. Für den Hobbybastler aufgrund der teuren Flüssigkeit aber nicht so toll...
|> Wundert mich sowieso, dass ein Chip in einem BGA einige Minuten mit |> mehr als 150 Grad aushaelt. Hiess es nicht mal, dass Halbleiter bei |> mehr als 150 Grad fuer ein paar Sekunden kaputtgehen?
Früher... Mich wundert es eher bei Elkos...
--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Ich nehme dafuer isolierte Litze oder Draht, oder, wenn kurz, die Draehte der Bauteile selber.
Mir nicht, Dafuer muesste ich eine Platine machen was mehr Aufwand ist als Kleinkram mal kurz auf Lochraster aufzubauen.
Gerrit
Ist immer noch dotiertes Silizium und die Strukturen sind eher noch feiner.
Irgendwie muss man die Sollbruchstellen doch einbauen...
Gerrit
|> Oh, sehr schön. :-( |> Ich hatte gehofft, dass ich mich an sowas vielleicht mal so im |> Labormasstab rantrauen könnte, aber das wird dann wohl leider doch |> nichts.
Ich würde sagen, dass noch nicht alles verloren ist... Die Klebetechnik sieht mir da am besten aus. Beim nächsten Projekt werde ich das mal ausprobieren. Die Kosten sind auch überschaubar, einmal den Leitkleber (30-40EUR) und dann noch eine Stahlschablone für diverse BGAs auf ebay gekauft oder "selber" gemacht von PCB-Pool.
|> Was mir generell in dieser NG aufgefallen ist: Es gibt hier einmal |> diejenigen, die beruflich im industriellen Maßstab mit der Elektronik |> arbeiten und einmal diejenigen, die an das Thema hobbymässig heran |> gehen.
Meine Basteleien sind beides, liegt evtl. daran, dass ich als Informatiker Elektronik mache... Ich habe keine Berührungsängste mit BGAs (sieht man auch an der Maschine...), der Bestücker wirds schon machen. Das letzte Projekt mit BGA wird gerade 5stellig produziert ;-)
Ich mag es aber schon, wenn ich die ersten Prototypen selber schrittweise in Betrieb nehmen kann. Also zB. mal zuerst die Spannungsversorgung, bevor es ein Feuerwerk gibt. Und da ist der Aufwand schon höher, wenn der Bestücker nicht ums Eck ist und das mit dem BGA mal so nebenbei machen kann.
--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Das geht natürlich. Ich hätte aber gerne eine Isolierung, die sich in flüssigem Lot freiwillig davonmacht. Das ist weniger lästig...
Wenn es "Mittelkram" ist, mache ich mir gerne mal eine Platine mit Erweiterungsmöglichkeit:
BTW: Kann ich in Eagle (oder anderer Layout-Software, die unter Linux läuft) ein Muster für Polygone definieren, so daß ich überall Pads für Erweiterungen habe?
Falk
Das waere problemlos noch in Lochraster zu machen wenn du die CPU auch in DIP bekommst. Warum sich mit den Minibauteilen einen abfrickeln wenns mit bedrahteten auch geht?
Gerrit
Ja, schon, aber mir ging es ja um die eher kniffeligen Bauteile. Beispiel: AVR32. Erh=E4ltlich haupts=E4chlich in BGA mit 256 pins im
1mm-Raster. Schaffst Du das auf Lochraster? Ausserdem w=FCrden Versorgungslayer wegfallen, die bei h=F6heren Geschwindigkeiten zumindest Vorteilhaft sind.Clemens
BGA zuhause? Wie denn? Abgesehen davon geht AVR32 schon deutlich ueber das normale Hobby raus.
Zumindest beim 8Bit-AVR gehts auch ohne.
Gerrit
Das ist das Ziel.
Darum ging es mir in meinem Posting oben. Georg hatte genau das zu Hause probiert und es klappte, zumindest in gewissem Rahmen. Mit etwas T=FCftelei geht es vielleicht sogar. Bleibt noch die Herstellung der Platinen.
Och... Anhand von Evaluationskits besch=E4ftigen sich einige mit diesem und =E4hnlichen Chips. Softwarem=E4ssig sollte es gut machbar sein, nur die Hardware ist noch ein bisschen das Problem. Der Punkt ist: Wenn man mal ein bisschen mehr Leistung braucht als die 8Bit AVRs liefern=20 landet man schnell bei den BGA-Chips. Vor allem liefern die viel Leistung bei wenig Preis, bis auf die Geh=E4useform sind die extrem attraktiv...
Den setze ich schon lange ein. Aber Ethernet, USB und LCD-Interfaces baut man damit eher nicht.=20
Clemens
Stimmt, das k=F6nnte ein Ansatz sein. Ich denke mal ein Weilchen dar=FCber nach, vielleicht generiere ich da auch noch die eine oder andere Idee. Deine Erfahrungen dazu interessieren mich aber durchaus auch. Vielleicht kann man auf der Basis auch aus 2-Lagigen Platinen 4-Layer Boards herstellen indem man die inneren Layer verklebt oder so... mal nachdenken...
Ber=FChrungs=E4ngte habe ich auch nicht unbedingt, ich muss "nur" einen Weg finde, das f=FCr mich nutzbar zu machen.
Clemens
Bei BGA gibt es in der Tat die Besonderheit, dass man bleifrei arbeiten sollte, wenn das BGA selber bleifrei ist.
Und die meisten erhältlichen BGA sind es inzwischen.
Bleifreie SMD (ohne BGA) kann man problemlos bleihaltig verlöten, bleihaltige SMD auch bleifrei (dann ist halt die Baugruppe nicht mehr vom Status "bleifrei"), wenn man im letzteren Fall eine reine Zinn/Kupfer/Silber Paste nimmt. Anteile von Wismut (eben die Billigpasten) sind ungut, weil die eine extrem weiche Legierung mit Blei bilden.
Bei BGA hat man das Problem, dass bei bleifreien BGA in einem bleihaltigen Prozess mangels Temperatur die BGA Balls nicht ordentlich aufschmelzen. Umgekehrt gehen bleihaltige BGA in einem bleifreien Prozess problemlos (ist dann halt eine nicht-bleifrei-Baugruppe im Ergebnis), so man die üblichen Temperaturgrenzen beachtet. Das ist bei komplexen Telekommunikations- Baugruppen auch nicht so unüblich, weil es bestimmte exotische Converter etc. auf BGA noch nicht als bleifreies Bauteil gibt. Again: Es muss die _richtige_ Lötpaste sein, sonst wird es weich und fällt ab.
SMD läßt sich wirklich völlig problemlos von Hand löten, mit etwas Übung auch TQFP. Der Trick heißt "Patentlötspitze" bzw. Entlötlitze nachträglich. Durch den Wegfall der Drähte geht das wirklich viel schneller.
Und wer mit so14 Probleme hat, dem empfehle ich einen Besuch beim Augenoptiker.
BGA ist halt auch im Hobby nicht trivial. Am besten, man läßt es bei einem befreundeten Bestücker mit durch den Ofen schieben.
Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Das geht schon. Man muss mit dem Hobby Elektronik nicht ohne jeden Kontakt zur Aussenwelt den ganzen Tag vor Glotze und Lötkolben hocken.
Man kann auch mal mit Leuten reden, und man kann auch mal etwas rumtelefonieren und einen hilfreichen Bestücker in der Nähe suchen, der einem das in der Mittagspause durch den Ofen schiebt.
So täte ich das als Bastler regeln.
Doch, wenn man sich umhört, schon. Viele Betriebe sind sehr hilfsbereit, man kennt durchaus den Zusammenhang mit dem Nachwuchs.
Ganz ehrlich: Es gibt auch genügend DSPs und 32 Bit MCU im xQFP Gehäuse.
Der Punkt ist IMHO ein ganz anderer: Neues und Lernen.
Das liegt nicht jedem.
Die größeren IC's sind kompliziert und es spricht deshalb auch nichts dagegen, dass einer das Konzept eines Interrupts und die nötigen Voraussetzungen in der Software wie Register wegsichern und Acknowledge erstmal mit einem kleinen Controller lernt, da finden sich solche Fehler leichter.
Danach trennt sich die Spreu vom Weizen, es gibt halt jene, die ewig bei den kleinen Teilen bleiben, weil sie das Konzept der größeren Controller (MMU usw.) nicht verstehen, weil sie die irgendwann erforderliche höherere Programmiersprache nicht können (das C Pointer/Array Konzept z.B. ist dann ganz einfach, wenn man es einmal verstanden hat, vorher nicht) oder das Zusammenspiel zwischen Compiler und Assembler nicht hinbekommen.
Und es gibt jene, die irgendwann mal was größeres ausprobieren wollen, und sei es nur aus Neugier.
Das ist in der Industrie übrigens ganz genau so, was glaubst Du, wieviele am Ende nicht mehr wirtschaftliche Designs in veralteter Technik nur deshalb aufgesetzt werden, weil der Bearbeiter nichts dazugelernt hat oder nichts dazulernen will. Nachfragen enden dann meist mit "das geht nicht anders" Pauschalaussagen. Kurz darauf ist es 16.30 Uhr, da fällt der Griffel ;-/
Das macht Sinn.
Ich rate zum Anfertigen lassen, so teuer ist das nicht mehr. Wenn man selbst im Hobby-Bereich die ganzen benötigten Fertigungsgeräte und die Chemie rechnet, dann kommt das von vorne bis hinten nicht an die Pool Preise ran.
Es ist ja nicht nur die Presse, es ist auch die Bohrmaschine, von Hand will man das nicht wirklich bohren.
Am Ende stehen 250 Euro für einen professionellen
6 Lagen Multilayer Prototyp mit elektrischem Test oder alternativ 100 Euro Materialkosten, 100 Euro verhunzte Bauteile, und 500 Euro für die Geräte bei der Bastellösung.Man sollte einfach einsehen, dass es gewisse Dinge gibt, die auch im Hobbybereich professionell gefertigt werden sollten. Ein Modellbauer wird auch den Benzinmotor für sein aufwendiges Flugmodell kaum selber aus einem Stahlblock fräsen und dann kurze drei abgestürzte Flugmodelle weiter feststellen, dass der Motor aus dem Modellbauladen doch die bessere Lösung wäre ;-)
Du vergißt die Fehlversuche, die Du teurerweise erst dann merkst, wenn die Bauteile verlötet wurden oder werden.
Für die Multilayerfertigung braucht es eine gewisse vernünftige Durchsatz-Größenordnung.
Hart durchgezogen wird das selten. Es geht primär um den Schutz vor Abmahnern.
Ja.
Ein Hobby muss nicht spottbillig sein. Ein Moutainbike kostet auch mal locker einen Tausender und selbst ein ordentliches Paar Laufschuhe geht kaum für hundert Euro über den Tisch. Die Modellbauer und -bahner können da sicher auch einiges dazu sagen, ebenso die Hobbymusiker, denn eine gescheite Gitarre gibt es dto. nicht für lau.
Es soll aber einen Weg geben, daran zu kommen: Sparen.
Wie gesagt: Es gibt genügend Leiterkarten-Poolanbieter und es gibt auch hilfreiche Betriebe.
Die Frage ist halt, wie motiviert einer wirklich ist, wenn selbst kleinste Ausgaben als unüberwindliches Hinderniss angesehen werden.
Man kann halt nicht alles haben wollen: Zwei Fernreisen pro Jahr, jeden zweiten Abend "Disse", ein nettes Auto und dann auch noch jeden Monat einen Multilayer.
Ganz ehrlich: Ich hab' meinen ersten HP Taschenrechner auch vom Taschengeld plus "Geburtstagsprämie" zusammengespart. Aber ich weiß, das passt heute nicht mehr in die Zeit. Und ich glaube, das ist der Knackpunkt.
Das wird schwierig, weil die anderen Verlockungen zu groß sind ...
Gruß Oliver
-- Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.