Steuergeräte für den Fahr- und Schwebebetrieb im T ransrapid 09

Hallo Jürgen,

ich bezog mich konkret auf

Krause C, Björnberg CH, Pesonen M, Hulten A, Liesivuori T, Koivisto M, Revonsuo A, Laine M, Hämäläinen H (2006): Mobile phone effects on childrens event-related oscillatory EEG during an auditory memory task. Int. J. Radiat. Biol. 82 (6), 443-450

Es gib viel Widersprüchliches zum Thema. Alles in allem weiss ich allerdings, wie leicht es ist keine Veränderung feststellen zu können, wenn man es darauf anlegt. Das Gegenteil ist ein bischen schwieriger, geht aber natürlich mit hinreichender Kreativität auch.

Ein relativ umfangreicher Einstieg in das Thema findest Du unter:

speziell das darin verlinkte PDF zur Literaturstudie ist lesenswert.

(@Oliver: Die Tatsache, dass ich hier aus dem Lager der "Ruhestifter" zitiere, mag Dir vielleicht zu denken geben, dass es nicht nur Schwarz- und Weissmaler gibt.)

Selbst wenn die Autoren hier zum Schluß kommen, dass gesundheitliche Bedenken nicht angebracht sind, so dokumentiert die Studiensammlung doch einige "Effekte", die laut Oliver und anderen Möchtegernprofis gar nicht existent sein können, wohl schon existieren. Ich behaupte ja auch gar nie, dass wir demnächst alle wegen Mobilfunk sterben müssen, aber es gibt einfach Wirkungen, deren Entstehung und deren langfristige Wirkung noch völlig im Dunkeln sind.

Die Wahrheit werden wir wohl nie finden, weil Extremisten beider Seiten sie nicht finden wollen. Es tut aber gut, dass es ein paar wenige noch gibt, die sich differenzierter damit auseinandersetzen wollen.

So long

Marte

Hallo Bernd,

Lesen macht klug. Lange bevor jemand von den mitwandernden etwas von dem Radarteil ahnen konnten setzte sich besagte Dame dem Spott aller aus, weil sie aufgrund der Rötung das Vorhandensein einer Strahlenexposition postulierte, und das mitten im Schwarzwald (auf der Höhe vor Lothars Zeiten, als da noch viele Bäume standen). Dem Rest (auch mir) blieb einige Zeit später ziemlich die Spucke weg, als auf einer Lichtung ein paar Militärfahrzeuge standen, unter anderem ein Radar... Ich werte so was ziemlich stark. Das kommt einer Doppelblind schon sehr nahe, wenngleich zugegebenermaßen mit sehr geringer statistisch völlig unrelevanter Fallzahl.

Lesen, statt dreinhauen...

Marte

Das lustige an den EEG Studien ist, dass Telefonieren laut mancher dieser sogar den Geist stärken soll ;-)

Es gibt aber auch ein ganz großes methodisches Problem: Das Anbringen von EEG Elektroden ist _immer_ auch eine Beeinflussung des Probanden, eben weil dann die metallischen Strukturen hinzu kommen, welche die Natur nicht bietet, zudem mit Übergängen, die durchaus als Gleichrichter herhalten können. Der Schottky-Kontakt ist immer und überall ...

Dies nur als _ein_ möglicher Einwand.

Lieber Marte, lerne vorallem bitte eines: Wenn Dir die Argumente ausgehen, werde nicht beleidigend. Danke!

Ich verstehe ja, dass Dir der Lapsus mit den Quaddeln weh tut, weil das ziemlich unwissenschaftlich war, was Dir hier auch einige Leute neben mir geschrieben haben, aber das rechtfertigt keine Beleidigungen. Ich bin nur ein Bote, der Dir übermittelt hat, dass das Unfug ist, geschrieben hast Du ihn selber.

Die wird es immer geben, aber die Behauptung, dass es Leute gäbe, die von schwacher Funkstrahlung Quaddeln bekämen, nur weil Du einen kennst, der das von sich behauptet, ist - nach allem was der Stand der Wissenschaft hergibt - schlicht falsch. Du bist damit genau der "Betroffenheit gilt mehr als Statistik" Methode gewisser Kreise auf den Laim gegangen.

Wir leben hier seit fast einem Jahrhundert mit künstlichen Funksignalen aller Art, es gibt entsprechende Untersuchungen und Erfahrungswerte in wirklich jedweder Variante, und all diese Untersuchungen zeigen vorallem eines:

_Das_ Problem mit Funk für Kommunikationszwecke, das uns manche Leute einreden wollen, das gibt es nicht.

Es wäre schön, wenn Du statt weiterem diesem:

einfach Deinen Fehler eingestehst. Damit brichst Du Dir keinen Zacken aus der Krone.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Marte Schwarz schrieb:

m=20

eil=20

Zeiten,=20

it=20

=20

=20

Fallzahl.

Und du kannst zu 100% ausschlie=DFen, da=DF etwas anderes den Zustand die= ser=20 Frau verursacht hat?

Ich geb dir mal ein Beipiel: Einer meiner Kollegen k=E4pfte jahrelng mit =

einer Allerige gegen u.a. Zitronens=E4ure. Nachdem ihm die Weisheitsz=E4h= ne=20 herausoperiert wurden, verschand diese allergische Reaktion. W=FCrdest du= =20 nun daraus schlie=DFen, da=DF Zitronens=E4ure allegemein sch=E4dlich ist?=

Guido

Marte Schwarz schrieb:

Das gilt aber nicht nur für mich. Zumal ich keineswegs "dreingehauen" habe, ich habe lediglich die Schwächen der Argumentation aufgezeigt. Ich habe nämlich gelesen und dabei festgestellt, daß eben keine methodische Untersuchung mit statistisch gesichertem Ergebnis vorgenommen wurde. Der ganz große Schwachpunkt ist nämlich, daß der Zusammenhang hergestellt wurde, nachdem der Radarwagen bekannt war. Der kann da aber auch stehen ohne in Betrieb zu sein. Und man kann ziemlich viel in dem Bereich "voraussagen", wenn da nun kein Radarwagen steht, findet sich, egal wo auf dieser Welt, sehr schnell irgendeine Quelle für Elektromagnetische Felder, die als Ursache herhalten kann.

Jene Dame wäre im übrigen eine sehr geeignete Person um die mögliche Wechselwirkung statistisch gesichert belegen zu können, in einem nach wisschenschaftlichen Methoden abgesicherten Versuch. Alle bislang durchgeführten Untersuchungen hingegen liefen bislang meines Wissens nach auf eine statistische Nullnummer hinaus.

Die Elektrosmog-Vertreter argumentieren natürlich ganz geschickt auf der Basis, daß selbstverständlich ein Nicht-Effekt nicht bewiesen werden kann.

Bernd

Zu stark.

Fakt: Ich habe vor mir eine Packung Taschentücher. Ich postuliere: Im Umkreis von 2 km gibt es keine sibirischen Tiger. Schluss: Diese Packung Taschentücher schreckt sibirische Tiger ab. Such mal meine Nachbarschaft ab, du wirst sicher keine Tiger finden.

Überhaupt nicht, da es keine Kontrollgruppe gab.

Richtig, die verschwindende Signifikanz kommt erschwerend hinzu.

Grüße,

Björn

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BOFH excuse #146:

Communications satellite used by the military for star wars.

Jürgen Appel schrieb:

Am Besten verpasst man der Kundschaft ein Erdnussbett, in dem sie sich keinen Millimeter mehr bewegen kann. Nach der Beschleunigung lässt man dann wieder Luft ins System und die Beweglichkeit ist wieder hergestellt. Die ganze Bestuhlung mitsamt Toilette wird einzeln kardanisch aufgehängt. Gebremst und beschleunigt wird nur dann, wenn sicher gestellt ist, dass auch wirklich ALLE ihre Sitzposition eingenommen haben.

Was gedenkt man da mit Denen zu tun, die sich partour vor einem Bremsmanöver nicht in ihre Sitzposition begeben wollen? Lässt man dann den Zwischenstopp einfach aus? Oder riskiert man, dass diese Person dann halt quer durch die Kabine rutscht und sich verletzt?

Servus Christoph Müller

Oh, doch. Es war eine Spaziergängergruppe mit N+1 Teilnehmern. Nur eine Teilnehmerin zeigte die Symptome.

1:N für die Korrelation von Quaddeln mit Bundeswehraufklärungstrupps.

Mir fiele da eher Agent Orange ein. Aber sowas verwenden ja nur die Bösen. Oder waren's die Guten? WIR jedenfalls nie&nimmer!

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Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum 
Mail ohne Anhang an  wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.

Raimund Nisius schrieb:

Ne, nur eine Wahrscheinlichkeit von 1:N, dass eine Person auf

*irgendwas* das dort war reagiert. Wobei die Gruppe für verlässliche Statistik ziemlich sicher zu klein war.

Für den Blindversuch müsstest du die gleiche Gruppe zur gleichen Zeit zweimal in den gleichen Wald bringen unter den gleichen Bedingungen, nur einmal mit eingeschaltetem, einmal mit ausgeschaltetem Radar. Ohne dass sie oder du als Beobachter wüssten welches von beiden gerade ist. Dummerweise könnte schon der Gedanke, gleich wieder Quaddeln zu kriegen, bzw. die Aufregung, welche auslösen - also subjektiver Einfluß.

Gruß Stephan

Marte Schwarz schrieb:

Ich hab's mir durchgelesen, finde aber keine Hinweise darauf, wie im Versuch ausgeschlossen wurde, daß das Handy direkt die EEG-Aufnahme beeinflußt.

Ein normales Handy wird benutzt, das auch während der EEG-Aufzeichnung läuft, und man schaut auf bestimmte niederfrequente Beeinflussungen des EEG-Signals.

So ein EEG-Gerät hat sehr empfindliche Eingangsverstärker und wir wissen alle, was ~1 W-RF-Pulse mit solchen Verstärkern anstellen können auch ohne Anwesenheit biologischer Komponenten.

Kurz: Ich bin nicht überzeugt.

Ich hoffe, daß da Studien dabei sind, bei denen solche direkten Beeinflussungen besser ausgeschlossen werden können als in obiger Arbeit.

Gruß, Jürgen

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GPG key: 
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=J%FCrgen+Appel&op=get

Jürgen Appel schrieb:

Es gab mal eine Untersuchung(ging dabei um die Feststellung von Gehirntod), bei welcher das EEG einer Wassermelone geschrieben wurde. Leider find ich keinen Link dazu, das war in einer Klinkzeitschrift. Hatte keine Ähnlichkeit mit einem lebenden Gehirn, war aber auch alles andere als die Nullinie. Ein Handy in der Nähe gab gleich deutliche Ausschläge. Ich würde mal vermuten Demodulation an irgendwelchen Übergängen im nassen Inneren von dem Teil, oder irgendwelche Mischprodukte etc...

Bevor man den Einfluss von Strahlung auf ein Gehirn zu messen versucht muss man also erstmal ausschließen, dass die Meßtechnik selber beeinflusst wird.

Gruß Stephan

Marte Schwarz schrieb:

Die Wahrheit wüßte ich auch gern. Mir stellt sie sich inzwischen so dar, das mit der Furcht vieler Leute profitable Geschäfte gemacht werden. Aber auch viele Institute sich ein erklägliches Zubrot damit verdienen. Es gibt Gründe das so zu sehen. zB haben viele Beamte der Reichspost später der BP in Großsenderanlagen jahrelang ihren Dienst verrichtet. Hausmeister wohnten sogar auf den Grundstücken und haben dort Nachwuchs gezeugt (ich hoffe für sie mit Wollust). Es hat nie Auffälligkeiten gegeben. Bei den damals starken Personalvertretungen hätte man Auffälligkeiten nie unter der Decke halten können. Wer große Verwaltungen kennt, weiß um die Schnelligkeit von Buschtrommeln.

An anderes Beispiel: In Hannover stand der FS-Sender in der Stadt(am Bahnhof). Einige hundert Meter entfernt wurde ein Hochhaus hochgezogen. Das stand tatsächlich vis-a-vis. Als die BP danach die Sendelesitung entsprechend den Vorschriften senkte, gabs massive Proteste. Die BP sah sich gezwungen weiter mit der alten Leistung zu fahren. Selbst die Mieter und Beschäftigten im Hochhaus hatten nie Probleme.

Ich denke, bei der damalige hohen Feldstärke des Hannoverschen FS-Senders müßten sich HF-Sensible in dessen Nähe geradezu gekrümmt haben. Es ist nichts dergleichen passiert ;-)

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mfg hdw

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Wäre ich Schwein genug, ich hätte ein nettes Taschengeld. Mein erster Kunde wäre die Frau eines Kollegen gewesen, von dem ich schon einmal gebeten wurde, bei ihm doch zu messen. Selbst mein Einwand, ich hätte nur eine unkalibrierte Meßantenne (eine billigste log per aus Alu,

0.8-2.5 GHz), wäre ihm egal gewesen, er wollte von mir offenbar den Beweis, es gehe keine Gefahr vom Handymasten nebenan aus, damit seine Frau beruhigt sei.

Ich habe abgelehnt. Schön blöd. Es wäre der Einstieg in einen phantastischen Markt gewesen...wo _ein_ zahlungswilliger Hysteriker ist, da findet man auch Weitere! Davon dann zwei, drei, vier im Monat

-> mehr Geld für Funkgeräte und PAs und Antennen, mehr Elektrosmog, noch mehr Kunden :-)

Dumm nur, wenn mal dann jemand auf die Idee kommt, nach mir zu googeln und das hier liest!

--

Ralph.

http://www.dk5ras.de/
Skispringen für Jedermann:
http://www.wsv08lauscha.de/veranstaltungen/jedermann/Tageskurs_Startseite.htm

Joerg schrieb:

=20

Nein, haben sie nicht. Das Kollisions-Warnsystem arbeitet mit Funk: Jede Maschine sendet ihre aktuelle Position und Richtung aus, empf=E4ngt im Gegenzug die Daten der Maschinen in der Umgebung und errechnet daraus, ob eine gef=E4hrliche Ann=E4herung droht.

Die Funktion setzt voraus, da=DF alle Maschinen im nahen Luftraum damit ausger=FCstet sind. Und genau da klafft die gleiche L=FCcke wie bei der Bahn (LKW, die an Bahn=FCberg=E4ngen steckenbleiben, Autos, die von Br=FCcken aufs Gleis fallen, von Sturm umgeschmissene B=E4ume etc.) und auch hier...

... Unfallursache war: Hindernisse, die nicht hinreichend sicher in die =DCberwachung eingebunden sind. Wobei an der Versuchsstrecke im Emsland schlicht bei der Sicherungstechnik geschlampt wurde, Radar br=E4chte beim System Transrapid ziemlich genau gar nichts.

Zum Vergleich die ach so vorbildliche Luftfahrt (Absturz einer TCAS-losen Bundeswehrmaschine 1997):

Radar nicht?

Das ist ein Sekundärradar.

Grüße,

Björn

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BOFH excuse #309:

firewall needs cooling

Das ist keine Kontrollgruppe, da sie der selben "Strahlung" ausgesetzt waren. Eine klassische Kontrollgruppe setzt sich möglichst ähnlich wie die Experimentalgruppe zusammen, nur ist sie dem zu untersuchenden Einfluss *nicht* ausgesetzt (in der Medizin sind es die, die ein Placebo statt des Wirkstoffs bekommen).

Grüße,

Björn

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BOFH excuse #379:

We've picked COBOL as the language of choice.

Das wäre sogar doppelblind.

Eben diesen gilt es mittels der Kontrollgruppe herauszurechnen.

Grüße,

Björn

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BOFH excuse #138:

BNC (brain not connected)

Axel Berger schrieb:

Auch vor dem Fokuspunkt?

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mfg Rolf Bombach

Christoph Müller schrieb:

Na, wegen der geringeren Luftdichte dort. Daher auch die Ideen mit Bahnen in evakuierten Tunnels.

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mfg Rolf Bombach