Ich hatte mit einigen Leuten in Europa gesprochen, die in etwa Deiner Wunschbeschreibung entsprechen. Die stellten das ganz anders dar. Warum? Sie waren alle ueber 50 und sagten mir, dass die Firmen zwei weitere Wuensche haben: Unter 30 und moeglichst unverheiratet.
Und solange Ingenieuren oft miserable Gaehlter angeboten werden, glaube ich an den Mangel eh nicht.
Hier oft auch, der letzte bekam einen fetten DSP, weil's noetig war. Aber: Wenn es nicht noetig ist, wollen sie bei uns meist den 2nd Source Weg. Aus gutem Grund. Ob Uralt oder nicht, interessiert die nicht die Bohne. Die ersten drei ungeschriebenen Saetze im Pflichtenheft sind stets klar:
a. Muss ueberall billig beschaffbar sein.
b. Muss mindestens 15 Jahre ohne weiteren Ingenieuraufwand produzierbar bleiben, wenn moeglich ueber 20 Jahre.
c. Muss ohne Fachausbildung und ohne grosse Englischkenntnisse produzierbar sein.
Ganz dumm, wenn danach Kunden wie ich kommen und merken, dass das Produkt nicht mehr so gut ist wie die von den aelteren frueher, und dann selbiges Produkt in Asien kaufen, weil da noch die aelteren mit am Ruder sind.
Bei uns häufig nur einer: Gefordert ist ein Stück Wunder ;-)
Der Produktionskrempel ist dann eher nebensächlich, ja gut, das Wunder sollte zu vernünftigen Konditionen produzierbar sein. "Ohne Fachausbildung" ist definitiv kein Thema, produziert wird hierzulande (*), die Leute wissen, was sie tun.
Cent-Gefrickel ist eher nebensächlich, wenn das Produkt am Ende solche Marktvorteile hat, dass der Wettbewerber nicht mehr wirklich ein Thema ist.
Gruß Oliver
P.s.: (*) Da dürften wohl die nächste Zeit einige Leute ganz reumütig aus China zurückkommen ;-) Alleine schon aufgrund der aktuellen Vorkommnisse. Wer einen Produktionsbetrieb eröffnen möchte, sollte es jetzt tun.
Der ist recht nett und gefällt mir. DSP ist drauf, LAN ist dabei, die MMU erlaubt embedded Linux, dann braucht es allerdings externes SDRAM. Cache ist da.
Die DSP Funktionen sind zwar nicht ganz so schnell wie die eines Blackfin, aber dafür ist der General Purpose Teil besser ausgebaut.
Eben. Was will man sich dann noch mit irgendwelchen "ich frickel die ganze Peripherie von Hand an einen unterbelichteten 8 Bit Controller" Kram rumschlagen. Derartige CPUs sind erfunden, wenn einer die Peripherie braucht (!) und dann trotzdem noch frickelt, zeigt das IMHO nur Angst vor der Komplexität der CPU. Können ist was anderes.
Das sieht alles ganz, ganz anders aus, wenn Du etwas entwickelst, wo hinterher einige Tausend/Monat vom Fliessband rauschen und das eventuell >10Jahre lang. Koennen kann auch damit zu tun haben, irgendwo 30 Cents rauszukitzeln. Bei manchen meiner Designs habe ich das Gefuehl, mehr Kaufmann als Ingenieur zu spielen. Muss aber sein.
Die perfekte eierlegende Wollmilchsau gibt's nicht.
Bei mir manchmal auch. Aber eben nicht immer. Designs, die an die Grenzen gehen wie die Optik-Chose letztens sind echt erfrischend, da kann man mal die grauen Zellen knacken lassen und es kommt nicht auf den Pfennig an (fuer die Serie spaeter dann aber schon). Doch der Loewenanteil sind bei mir und vielen anderen Leuten hier eher Massenprodukte.
Das hatten Tektronix und Agilent auch mal gedacht.
War zwei Wochen weg, habe ich was verpasst? Meine Kunden hatten mit China-Fertigung bislang keine Probleme. Man muss allerdings ein langfristiges Vertrauensverhaeltnis aufbauen. Das dauert laenger als in der westlichen Welt, haelt dann aber auch laenger.
Und jedesmal, wenn ich z.B. Bestueckungskosten aus Europa sehe, bekomme ich Bauchschmerzen. Da sind manche Design-Trick, die wir hier benutzen, ueberhaupt nicht wirtschaftlich moeglich.
"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news:gyQEj.4878$ snipped-for-privacy@nlpi069.nbdc.sbc.com...
Das liegt am kranken deutschen Steuersystem: Zwar haben wir verschiedene Steuerklassen, aber trotzdem kommt ein Single um Laengen besser weg, als ein Familienernaehrer, und kann daher mit deutlich weniger Geld zufrieden sein, und das nutzen Arbeitgeber natuerlich sattsam aus. Die Folge sind Alleinerziehende die am Existenzminium Kinder erziehen, und davon dann logischerweise zu wenig.
Der Single muesste 75% Steuern (inkl. Rente, excl. Krankenkasse) zahlen (von denen 1 Alleinerziehend e mit 2 Kindern bezahlt wird), damit es zwischen der gesellschftsstabilen Familie mit 2 Kindern (die keine Umverteilungssteuern zahlen) und dem Single vor dem Arbeitgeber gleich ausgeht.
Dass inwzwischen mehr als 50% Singles sind, und fast alle Arbeitnehmer Singles sind, haengt mit dieser Schieflage des Steuersystems zusammen. Wir leben halt im Kapitalismus, dort ist letztlich alles auf's Geld zureuckzufuehren.
Nachtrag: Genau so einen suchen wir derzeit fuer einen Kunden in Texas. MSP430 und eventuell 8051, Allround-Faehigkeiten, knallharte Kosten-Denke. Also wenn jemand einen kennt ... ;-)
Was muß der Chip denn alles können? Ich denke auch, für kleine Aufgaben, wo man nicht Ethernet, LCD-Controller usw. braucht, ist die 8051 Architektur immer noch gut geeignet. Gibt da eine breite Auswahl von Silicon Laboratories, beginnend bei 1.87 Dollar (zumindest habe ich das auf den ersten Seiten bei Digitkey entdeckt) bis über 20 Dollar, je nach Features:
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Ist auch recht schnell. Wenn du allerdings z.B. eine Variante mit integriertem USB nimmst, dann sieht's düster aus mit Second Source. Wenn ich mal Zeit habe, muß ich USB mal auf meinem Entwicklungskit ausprobieren (
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).
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Frank Buss, fb@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de
Es können auch Stückzahlprodukte sein, aber die Kunden kommen gewöhnlich nicht zu uns, weil sie eine Kostenfrickel-Klein-Klein-Optimierung wünschen.
Gefragt ist der große Wurf, also _deutlich_ billiger durch eine komplett neue Technologie (siehe die Spekis) oder _deutlich_ mehr Leistung als der Wettbewerb oder irgendetwas ganz Neues.
Sprich: Erfindergeist.
Und man kann Erfindergeist auch mit Klein-Klein Gezicke und Joe-Job Generve kaputtmachen.
Genau das habe ich u.a. mit "Umfeld" gemeint. Die Leute, die erfinderisch tätig sind, die wollen sich z.B. nicht mit Codeoptimierung in Assembler von irgendwelchen Tastaturabfragen etc. auf irgendeinem völlig veralteten 8 Bit Core befassen. Das hat man irgendwann mal gemacht, auch ich _früher_ und _wenige_ Male, danach wurde es automatisiert, da zu nervig, und dann muss auch gut sein.
Dazu ist das Leben zu kurz und es bringt die Welt nicht weiter. Derlei Problem ist bereits technisch zur vollsten Zufriedenheit gelöst, ARM & Co sind erfunden, Compiler auch, der Rest ist eine Frage des geschickten Einkaufs.
Jo mei, damals hatten sie halt noch Echte Erfinder (tm).
Heute gibt es offenbar Damager, die glauben, die Entwickler mit Klein-Klein-Joe-Jobs verheizen zu müssen, was die guten Leute dazu bringt, sich andere Stellen zu suchen. Übrig bleiben einfaltslose me-too Produkte, für die es immer irgendeinen gibt, der noch billiger ist.
Merke: Die meisten großen Industriefirmen sind nicht groß geworden, weil sie Kostengefrickel betrieben haben. Die haben alle das Problem auf der Einnahmeseite gelöst.
Ein Tek Skop wollte man früher nicht, weil es billig war.
Und das funktioniert heute noch ganz genauso, nur haben diese Option viele Damager in ihrem reinen Kostensparwahn völlig vergessen.
Ja, schau mal in die Nachrichten:
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Da scheppert es gerade gewaltig. Ein Land, in dem man Investitionssicherheit hat, stelle ich mir irgendwie anders vor.
Aber das ist dann schon toll: 100 Mio. investiert,
3% am Ende gespart, 100 Mio. vorzeitig abgeschrieben. Tolles Geschäft, das ;-/ Einige Leute haben da schon ihre Erfahrungen gemacht:
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Again: China ist eine Diktatur. Punkt.
Ich schätze, dass Deine sparsame Kundschaft das _irgendwann_ auch mal realisieren wird. Vielleicht lernen sie dann die Vorteile einer Demokratie schätzen, die selbst auf der Bandarbeiterebene qualifiziertes Personal bietet und nur von befreundeten Staaten umgeben ist und deshalb praktisch keine Grenzkontrollen mehr braucht. Auch wenn da die Arbeit einen Tick teurer ist.
Das ist der Preis der Freiheit ;-)
Tja, und trotzdem fertigt z.B. eine Firma Bosch ihre Steuergeräte, die ein absolutes Massenprodukt sind, erfolgreich in Europa. Die werfen auch kein Geld unnütz zum Fenster raus, aber sie betreiben halt professionell Innovation und kein kurzfristiges Gefrickel zur Optimierung des Quartalsgewinns.
Bosch hat allerdings den Vorteil, dass sie Stiftungs- unternehmen sind, d.h. die Börse und die ganzen Bla-Schwätz-Hektik-Analysten können ihnen egal wie sonstwas sein. Da wird sehr langfristig geforscht und entwickelt und dann irgendwann mal am Markt _richtig_ zugeschlagen.
Eigentlich nicht die Welt. Es ist ein Produkt fuer den Agrarbereich, hat etwa den Sex-Appeal eines Ackerschleppers. Dafuer aber Stueckzahlen. Oliver: Bei dem Kunden dockt regelmaessig ein 40-Tonner an.
Custom-LCD, zwei bidirektionale RF Links 300-1200bd mit eventuell viel Korrelation, RFID Reader, Ralaissteuerung, einige Tasten, gusseisern sicheres WDT Handling (Fehler koennen unangenehme Konsequenzen haben). Akut sieht dieser Fall nach MSP430F4xx, eventuell F2xxx aus. Freilandbetrieb, hoellische Gewitter und der gelegentliche Tornado muessen ausgehalten werden. "Hey, Joe, da unten an der Flussbiegung liegt einer Deiner Controller im Modder."
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Die 8051 Architektur ist leider nicht so viel billiger geworden wie ich gehofft hatte. Aber sie ist unsterblich.
Schoen! Leider gab's die LabView CD hier nicht und man bekommt zum laengerfristigen Probieren nur Exotenvarianten fuer Linux und so, nicht Windows. Mir gefaellt DAQFactory recht gut fuer einfache Sachen, wesentlich angenehmere Preise.
USB verkneifen wir uns meist, weil teuer und im Feld ziemlich fummelig. Ich will bei diesem Design mal ueberlegen, ob es nicht ueber den WLAN Port eines PC oder Luxus-Handy geht. Am 27.Maerz ist TI Seminar mit RF Chips, die Jungs werde ich dahingehend mal loechern. Fuer die anderen RF Links ist 2.45GHz eventuell nicht so der Hit, mangels Reichweite und Power. Bleibt wohl nur 433MHz.
Das ist richtig, man merkt, dass viele nicht mehr da sind :-(
Aehm, HP ist anfangs so gross geworden. Viele andere Garagenfirmen auch. Ebenso Start-Ups aus meinem Kundenbereich. Allerdings nicht alle, bei manchen kommt es nur auf Performance an. Da sind dann auch Blackfin und Co drin.
Viele davon schon. Es kam auf das Preis/Leistungsverhaeltnis an. Aehnlich bei der frueheren HP. Ich haette auch gern mehr R&S fuer's Labor gehabt, aber irgendwie bekam man die aehnliche Leistung bei HP fuer weniger Geld.
Die Top-of-the-Line Laborgeraete sind schon lange nicht mehr Brot und Butter fuer viele solcher Unternehmen.
Davon habe ich gehoert, sehr traurig.
Einen Tick ist gut. Letztes Jahr traf mich diesbezueglich der Schreck. Es wurden von einem Kunden oben im Wikingergebiet SMT Plazierungskosten von 3-4 Eurocent/Teil gemeldet und mir blieb die Spucke weg. Da ist es natuerlich kein Wunder, dass manche gerissene diskrete Loesung in Europa gar nicht machbar ist. Wir kalkulieren hier bei Massenfertigung unter einem US-Cent. Ich hatte einmal ein 50-60 Bauteile Design von mir hin- und hergerechnet, ob man nicht doch mit einem uC besser laege. Lag man nicht.
Da hast Du schon recht, denn mit Outsource-Fertigung unterstuetzt man letztendlich auch die Gesellschafts-"Ordnung" in anderen Laendern. Die Kehrseite der Medaille ist jedoch, dass eine Wegnahme einer Line dort mehr akute Finanznot bei Familien hervorruft als hier. Wenn die ihren Job verlieren, haben die echt nix mehr.
Es geht schon, gibt noch mehr Unternehmen dieser Art. Sie haben eine technologische Fuehrung erarbeitet und muessen aufpassen, dass sie diese _und_ die dazu notwendigen Mitarbeiter halten. Wie schnell das zerrinnen kann, habe ich bei Tek Scopes gesehen.
TI hat da diese neue EZ430 Architektur, hast du bestimmt schon gesehen, sieht interessant aus. Der CC2500 für den 2.4 GHz Link kostet auch nur 2.16 Dollar in 1000'er Stückzahlen, aber bei 1200 Baud baust du das wohl noch billiger für 433MHz mit ein paar Transistoren selber auf. Da bei hohen Stückzahlen ja die Entwicklungskosten nicht so ins Gewicht fallen, könnte sich das lohnen.
Das ist doch weniger eine Anforderung an den Controller, als an eine gute Absicherung der Ein-/Ausgänge, also deine typischen Bauteilgräber mit BAV99, Widerständen und Kondensatoren, die aber prima funktionieren :-) und alles gut verpackt in ein Metallgehäuse bauen.
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Wenn es bei deinem Anwendungsfall nicht so schnell sein braucht, gibt es bestimmt noch preiswertere. Andererseits könnte man vielleicht einiges an externen Bauteilen sparen, wenn man viel von der Verarbeitung der RFID-Signale und des RF-Links auf dem Microcontroller implementiert, wozu der dann wieder schneller sein muß.
Keine Ahnung, wie lange man es probieren kann, aber hier gibt es eine Evaluierungsversion für Windows:
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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Dann solltest Du eine _innovative_ Lösung andenken, die _richtig_ Aufwand spart. Der Controller ist nebensächlich.
Ich würde mir hier die F28xx Serie ansehen und versuchen, den RF Krempel und das RFID weitgehend in Software zu versenken. Bauteile, die nicht da sind, die kosten kein Geld, fallen nicht aus, brauchen nicht bestückt werden usw.
Der Watchdog ist ok, es gibt sie mit +125 Grad und an der Stelle kannst Du am meisten Geld sparen, wenn Du Hardware durch Software ersetzt. Zudem gibt es die Teile teilweise spottbillig.
Der RFID geht sicher in Software, die Links wohl ab der ZF, es sind auch gewisse Tricks bezüglich der Sender PLL denkbar. Die 28er haben nämlich einen ganz großen Vorteil: Der interne A/D ist sauschnell und hochauflösend.
Eine andere Option wäre ein ASIC, wenn die Stückzahl taugt, täte ich das ganz ernsthaft in Erwägung ziehen. Dann bleibt genau ein einziger Chip übrig und so schwierig ist das nicht. Im Grunde schreit das förmlich nach einem ASIC.
Wir setzen automatisch USB drauf, weil das die Entwicklung und die Updates _dramatisch_ vereinfacht. Wir haben uns dazu eine geeignete Plattform entwickelt, die ratz-fatz alle benötigte Software auf dem Chip zum Laufen bringt, vom Watchdog über schnelle Filter (Assembler!) bis hin zum kleinen Dateisystem im EEPROM, alles wahlweise.
Auch gibt es inzwischen Single Chip Lösungen, die USB plus LiIon-Lader plus 2 x VCC komplett erschlagen, dann kann man Akku (will der Kunde meist) und ein schnödes 08-15 USB Netzteil hernehmen.
Wenn es um Stückzahlen geht, kann man an der Ecke unheimlich viel Geld sparen. Viel mehr, als jedes Billig-CPU-Gefrickel einbringt. Weil: Hier ein IC und da ein IC und dort ein IC kostet viel mehr Geld als nur ein IC.
"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...
Aber alles, was mal erfunden wurde und sich als nuetzlich herausgestellt hat, wird eines Tages hoch kostenoptimiert in Massen hergestellt.
Das 'neu' erfundene kann nur begrenzte Zeit hochpreisig ueberleben, bis halt jemand es billiger nachbaut. Auch Kunden wissen, was etwas 'wert' ist, und vieles wird durch Luxuspreise auch zum Rohrkrepierer.
Es ist also in jedem Fall notwendig, zumindest als zweite Stufe, auch die preiswertest moegliche Herstellung zu bedenken. Wenn du das nicht tust, tut es ein anderer fuer dich, und der wird meist reicher :-)
Falsch. Niemand ist mit Luxusprodukten reich geworden. Schau mal bei Versace, Lamborghini, oder dem Luxus-Magazin 'Rich'.
Wer Geld verdienen will, muss so preiswert wie moeglich anbieten, nur dann greift auch der Kunde massenhaft zu. Aldi, Ikea, selbst Microsoft sind Massenwarenbeschicker und REICH.
Aus deren Sicht stellen die gerade deine Investitionssicherheit wieder her, falls du (auf Anraten der Pekinger Zentralregierung) in Tibet investiert haben solltest, wie viele Chinesen.
Die Frage ist eher, wann das auch HIER so abgeht, dass unterbezahlte ewige Praktikanten den Leuten die Schaufenster einschmeissen, und mit Waffengewalt an die Arbeitsplaetze zurueckgetrieben werden.
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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Du beziehst dich auf Porsche als Luxusgut? Porsche könnte sein Tief noch vorsich haben?
Anders sieht es bei Produkten aus, die gebraucht werden und wenn du hier signifikante Verbesserungen erziehlst gegeüber Produkten deiner Mitbewerbern, kannst du unter Umständen einen sehr viel höheren Preis erziehlen.
Drei Beispiele:
Mobilfunkstation bei min. gleicher Leistung möglichst geringerem Raumbedarf und halbiertem Bedarf an Elektroleistung.
Gleiches bei Servern.
Mobilfunkantennen bei gleicher Leistung aber erheblich geringerem Raumbedarf.
Die Vorteile sind derart gravierend, das du dir allein an den Lizenzen mehr als eine goldene Nase verdienst ;-)
Wenn Oliver das wollte, wärs mit dem Spaß aus. Mit den großen Massenproduzenten könnte ein Mittelständler hier nicht mithalten.
Meine drei Beispiele haben nix mit Luxus zu tun. Trotzdem werden sie gebraucht. Der Druck dürfte enorm sein, wenn es sowas gäbe und Firmen diese Verbesserungen nicht einsetzen würden.
Meine beiden Beispiele brauchen nicht preiswert sein. Vielleicht sogar ganz im Gegentum ;-)
Politische Stabilität hat eben auch ihren Preis. Da kann ich dir nur zustimmen!
Das sind die Kits, die sie sehr guenstig verkaufen. Billiger kann man kaum in den uC Bereich einsteigen. Ist allerdings die gleiche IAR Umgebung wie mit Vollsystem.
Stueckzahlen waeren schon satt da. Ich weiss noch nicht, ob wir das in Asien fertigen lassen. Wenn nicht, waere ein Chip guenstiger. Allerdings ist der CC5500 recht schwach auf der Brust, werde ihn aber im April mal ausprobieren. Ein Problem bei uns ist die Isowolle auf Alu in Waenden. Das WLAN hier schafft z.B. gerade mal 30m, wobei die Feldstaerke dann an der Grasnarbe ist.
Es hat schon ein wenig mit dem uC zu tun. Die Substratdioden des MSP erinnern mich irgendwie an die Prinzessin auf der Erbse, sind schnell weggepustet. Sonst ja eine sehr huebsche uC-Serie, aber da bin ich robusteres gewoehnt. Die BAV99 Chose wird irgendwann laestig, wenn man
30-50 LCD Leitungen schuetzen muss.
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Bei den RF Links sehe ich nicht allzugrosse Probleme. Notfalls gibt's ja WDF, auch wenn Oliver das jetzt sicher fuer vorsintflutlich haelt. Na ja, mein Auto hat ja auch Blattfedern ...
Meist gehen solche Sachen 30 Tage. Ich braeuchte etwas, was ich alle paar Monate mal probieren kann, dem Kunden sagen "Hier, so koennten wir das machen." Azeotech hat dabei doch deutlich zivilere Preise, dafuer eben nicht den gleichen Luxus. In Sachen Support sind die allerdings erfreulich zackig.
Dennoch, in diesem Fall zaehlt nicht unbedingt jeder Cent, aber jeder Dollar. Am Ende interessiert die Kunden meines Kunden nur, dass es funktioniert. Schoen muss das nicht sein, elegant auch nicht. Nur sicher. Ein riesig fettes FPGA, dass in fuenf Jahren nicht mehr lieferbar ist, geht definitiv nicht. BGA geht auch nicht unbedingt, weil diese Klamotten schonmal umherfliegen, da sollte nichts allzu starr sein.
430er mit RF drauf? M.W. ist das noch nicht lieferbar, aber Donnerstag weiss ich darueber (hoffentlich) mehr. Werde berichten, wenn sich was tut. Das gute ist, dass dieses Projekt Zeit bis Herbst hat. Das ist doch mal echt eine Wohltat.
Du meintest hier sicher 320F28xx. Ware eine Alternative, denn es gibt einige im QFP und teils deutlich unter $20.
Solange ich den Chips trauen kann. POR/BOR Chips stehe ich nach herben Enttaeuschungen z.B. extrem skeptisch gegenueber. Das baue ich meist selbst, dann funzt das auch.
Die Kroenung war uebrigens letztens ein AR-3000 Scanner, den ich als EMV Empfaenger zum schnellen Durchkurbeln benutzen will. Backup-Batterie platt -> Dingen springt ueberhaupt nicht mehr an. POR/BOR voll in den Sand gesetzt. Wo ist der naechste Burggraben? Arrgh!
Wobei wir den Teil eigentlich schon recht guenstig abgedeckt haben.
Ja, das koennte eines Tages auf ASIC rauslaufen. Man muesste dann nur den uC Core als IP einkaufen koennen, was m.W. bei MSP nicht so einfach wird und dafuer ist jetzt viel SW schon fertig.
Bei Aussenanlagen ist es besser, keine Kabel zu haben. Da wo diese Sachen stehen, kann es schon mal moddrig sein und Monsun-artige Regenfaelle geben.
Schon, nur irgendetwas muss zwei normale RF Kanaele gleichzeitig plus RFID plus Programmier-Link machen.
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