[OT] Wasserstoff (Handelsblatt)

Am 23.05.24 um 12:11 schrieb Helmut Schellong:

Das ist doch nur für's Greenwashing. Dafür reicht es.

Die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Solarstrom sowie der nachfolgende Transport sind beliebig ineffizient. Das kann natürlich in Grenzfällen, wo andere Kriterien wichtiger sind, trotzdem Sinn ergeben. Aber vom Allheilmittel ist das Kilometerweit entfernt. In den meisten Fällen gibt es aber kaum ineffizientere Wege um CO2 zu sparen.

Auf Hype folgt Ernüchterung.

Es ergibt halt auch einfach keinen Sinn. Da hilft das beste Anleiern nichts.

Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.

Marcel

Wir kriegen hierzudeutschlands doch nicht einmal die N-S-Trasse gebacken, Lieber via 700km-Seekabel Strom aus Windkraft nach England verkaufen, die bayrischen Dinosaurier können dann ja die französischen Kernenergie unterstützen.

September 2005 ist die Wiederwahl von Schröder im Kanzleramt fraglich. Zehn Tage vor der Bundestagswahl unterschreiben er und Spezl Putin noch schnell die Vereinbarung für die Nord-Stream-Pipeline. Schröder verliert die Wahl und wenige Wochen beginnt Gazprom-Chef Miller das Projekt. Gleichzeitig verkündet er, dass Schröder Aufsichtsratschef von Nord Stream wird.

Momentan ist das Russengas eher pfui. Deswegen bau(t)en wir ja auch ein filziges Frackingterminal vor Rügen:

Am 23.05.24 um 15:06 schrieb Volker Bartheld:

In Bayern gehen die Uhren halt anders. ;-)

Wenn endlich mal die einheitlichen Netzentgelte weg sind, regelt sich das von alleine. Sollen die Bayern dann halt mehr für den Strom zahlen, wenn sie lieber keine Trasse wollen oder selbige (mit größerem Umweltschaden) verbuddeln wollen, damit es die Landschaft nicht verschandelt.

Das ist auch Russengas. Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste. Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken. Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des Preises nach China verkaufen.

Marcel

Problem: "Die Bayern" bin halt leider auch ich, der ich seit 20 Jahren (mehr) für SWM Ökostrom regenerativ/regional zahlt und damit sein Votum als Mieter kaum deutlicher kundtun könnte. Das mit den Balkonkraftwerken und der Zahl der Stöckchen, über die man springen muß, ist in der Situation ja ein Albtraum. Hier kriegst sogar die Farbe der Markise vorgeschrieben. Wer sich das RAL-7040- Balkongeländer mit PV-Panels zukleistert, darf sich der Schnappatmung der Wohnungseigentümer sicher sein. Das "einheitliche Bild" und so.

Und dann kommen die Spätaufsteher dahergeschlappt, heulen rum, Graustrom (passend zum Balkongeländer) sei ach-so-teuer geworden und Kamerad Söder möge bitte einen Strompreisdeckel beschließen.

Bissl Ware aus dem Land der begrenzten Unmöglichkeiten wird schon auch dabeisein. Oder sagen wir mal so: Ich habe...

Jup. War mir auch schon aufgefallen. Wie praktisch!

Mit dem täglich bevorstehenden Kollaps der russischen Wirtschaft ist es aber auch nicht so weit her. Fast hätte ich jetzt den Witz mit dem Fusionskraftwerk gerissen, das jedes Jahr in zehn Jahren kommen wird, aber da scheint Wendelstein-7-X inzwischen abzuliefern [1].

Könnte man nach Ansicht der Auskenner für 20 Milliarden innerhalb von 5 Jahren hinstellen [2], "wenn man so richtig auf die Pauke haut". Deutschland scheint die Kohle aber lieber für Rüstung auszugeben (67B€), zum Stopfen des Haushaltslochs (17B€), für Bundesfernstraßen (12B€) oder Cum-Ex-Amnesie. 

Prioritäten eben.

Volker

Die Vorgänge, die das Handelsblatt hier aufführt, haben aber nichts mit Greenwashing zu tun.

Ja, Wasserstoff-Prozesse gefallen mir von Beginn an nicht. Insbesondere nicht im Vergleich mit dem E-Auto.

Da ist ein Wirkungsgrad von >70% bei der Elektrolyse und etwa 40% bei der Brennstoffzelle. Jedoch wichtig ist auch der Umgang und Aufwand mit Wasserstoff. Dazu sind große, schwere und nicht ganz sichere Anlagen notwendig, die teuer in der Anschaffung und beim Betreiben sind. Zum Transport muß Wasserstoff zudem unter Hochdruck gesetzt werden. Das kostet wiederum Ressourcen und reduziert den Gesamtwirkungsgrad.

Es ist unübersehbar, daß Elektrische Energie die hochwertigste ist. Ein E-Auto einfach mit Strom aus Erneuerbaren anzutreiben, ist eine andere Welt!

Ja - meine Worte.

Von Desertec halte ich letztlich nichts. 'Alles im eigenen Land' gefällt mir viel besser.

Am 23.05.2024 um 13:59 schrieb Marcel Mueller:

Sehe ich auch so. Vor allem des Transports wegen.

Lieber bald als spät.

Dann kommt ein Putin daher und - schnipp schnapp - ist die Leitung ab.

Wir wären gut beraten, wenn wir mehr auf Dezentralität setzen würden. Alleine schon wegen der typisch niedrigen Energiedichten der regenerativen Energieformen.

Hallo Marcel,

Du schriebst am Thu, 23 May 2024 13:59:47 +0200:

...

Zum einen das. Aber eigentlich ist das kein prinzipielles Problem, lediglich ein technisches, das sich lösen ließe, ein verwaltungstechnisches mit schlechten Aussichten und schließlich auch noch ein politisches, dessen Lösung nur nach dem Aussterben der Menschheit schwache Aussichten haben könnte.

Man kann auch Kohlenstoff nehmen und an diesen Wasserstoff "dran pappen". Dann hat man vom Methan an alles aufwärts, wenn man will. In dieser Form ist Wasserstoff sehr viel einfacher zu handhaben. Schon deshalb, wie die nötige Infrastruktur nicht mit großem Aufwand neu aufgebaut werden muss. Sie existiert bereits z.B. in Form des Erdgasnetzes oder in Form von Ölpipelines und -tankern sowie entsprechende Nutzungstechniken in Haushalten und Firmen.

Fällt viel Wärme an einem zentralen Ort an, muss sie i.d.R. großteils weggeworfen werden. Wärmeleitungen wären einfach zu lang und damit zu teuer und zu verlustreich.

Mit dezentraler Technik kann man dafür sorgen (z.B. mit ASTROHS), dass die Wärme fast ausschließlich dort anfällt, wo sie auch echten Nutzen mit sich bringt. Das steigert den Gesamtwirkungsgrad ganz erheblich, was am Ende weniger Eingriffe in die Natur bedeutet.

Der sollte an Ort und Stelle zu Kohlenwasserstoffen weiter verarbeitet werden. Das macht den Transport WESENTLICH einfacher.

Ganz erheblich sogar. Diffusionverluste kommen noch oben drauf. Werkstoffe, Dichtungen, Ventile, ...

Ja. Trotzdem brauchen wir noch Verbrennungsmotoren. Allerdings keine mobilen, sonder welche, die stromproduzierende Heizkessel betrieben werden. Gespeist mit Methan oder anderen Kohlenwasserstoffen. Die gibt's als e-Fuels ja auch in regenerativ.

Dann aber dezentral. Die Sonne liefert uns so viel Energie, dass das keine Utopie bleiben muss.

"Marcel Mueller" schrieb:

Jetzt mag das so sein, aber Fracking setzt man ein um das letzte Gas raus zu holen, irgendwann ist das dann raus und der einzige der dann noch welches, in den Mengen die benötigt werden, anbieten kann ist Rußland...

Frank

Das funktioniert leider auch nicht. Wenn irgendwer mehr Ökostrom kauft, bekommen einfach die anderen weniger Ökostrom. Das ist ja nur eine Verrechnung.

Das würde sich erst ändern, wenn mehr Leute Ökostrom kaufen als verfügbar ist. Aber dann wäre selbiger auch nicht nur ein, zwei Cent teurer sondern viel mehr, und schon würden die meisten wieder darauf verzichten. Wobei man fairerweise dazu sagen muss, dass so mancher konventioneller Strom auch nur deshalb so billig ist, weil er auf die eine oder andere Weise subventioniert wird.

Eine signifikante Änderung sehe ich erst, wenn die Stromspeichertechnik billig wird. Damit wäre auf einmal auch eine sehr dezentrale Versorgung für normale Haushalte ökonomisch. Derzeit ist aber nicht abzusehen, dass das passiert. Der weltweit steigende Bedarf könnte sogar erst mal das Gegenteil bewirken.

Ich bin jetzt kein Jurist, aber hat sich nicht genau das mit dem Solarpaket I geändert? Also, Wegfall der Zustimmungspflicht von Eigentümern, meine ich.

Der steht nicht bevor. Das Land kann sich selbst versorgen. Und kurzfristig gibt es sowieso kaum Auswirkungen. Aber auf einer Zeitachse von 10 Jahren und mehr wird es das Land weit zurück werfen.

Das ist auch kein Allheilmittel. Wenn das Gerenne mit dem Atommüll dann erst mal los geht, gibt es wieder reichlich Gelegenheit, um immer auf die anderen zu zeigen. Das ist zwar nur LLW, aber dafür nicht eben wenig davon. Und was man sehen kann, stört ja bekanntlich wesentlich mehr als das, was gefährlich ist.

Naja, das läuft woanders auch nicht besser, allenfalls anders.

Das mit den Straßen ist aber tatsächlich Unsinn. Zukünftig brauchen wir trotz gestiegener Verkehrsdichte weniger Straßen. Die Abstandsregel ist bei Car2car-Kommunikation nämlich vollkommen überdimensioniert, da sowieso alle gleichzeitig bremsen. Und bei dem Planungsvorlauf von 30 Jahren, müsste man jetzt schon langsam umsteuern. Und die Sache mit dem ÖPNV. Eigentlich ist das ja gut, aber mit der Verbreitung vollautonomer Fahrzeuge wird der ziemlich tot werden. OK, das dauert noch, und so lange brauchen wir den auch noch, aber zumindest in neue oder reaktivierte Bahnstrecken würde ich nicht mehr investieren wollen.

Wie immer.

Marcel

Am 23.05.24 um 15:37 schrieb Marcel Mueller:

Das kann noch kommen

In Österreich? Bezahlen die nicht mehr für Russengas als wir in D für Flüssiggas, welche hier schon doppelt so teuer sein soll wie in den USA?

Der Finanzen stimmen noch, sonst könnten sie ihren Krieg nicht bezahlen. Wie ist es mit Elektronik in Russland? Wo sind da die Quellen?

Am 23.05.24 um 21:57 schrieb Frank Müller:

Da letzte Gas ist nicht wirtschaftlich rauszuholen. Bei Bergbau gilt, das einfache wird zuerst abgebaut und dann wird der Aufwand immer höher um die gleiche Menge herauszuholen.

Ich kenne ihn aus meinen Schulbüchern der frühen Siebziger.

-- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069  X in | D-50829 Köln-Ossendorf

Du meinst, daß die SWM keinen Handlungsbedarf sehen, wenn 90% ihrer Kunden "Ökostrom Regenerativ" kaufen, sie diesen Bedarf aber nur zu 10% decken können? Oder die anderen Kunden auf dem Strommarkt keinen Strommix bekommen, sondern garantiert grauen Strom? Und die Geschichte läuft dann jahrzehntelang so vor sich hin, ohne, daß jemand die Schieflage ernst nimmt?

Könnte natürlich sein. Ich war halt naiv genug, anzunehmen, daß ein Produkt, welches niemand mehr kauft, irgendwann vom Markt verschwindet.

Wäre schön. Darf man dann auch selber seine komische Wielanddose setzen oder brauchts dazu immer noch die Absolution eines Stromauskenners?

Stimmt mich auch nicht glücklicher.

Erstmal widmen wir uns der automotiven Technologieoffenheit. D. h. halten den Verbrennern weiter die Stange, weil irgendwer ja irgendwie irgendwann mal einen konkurrenzfähigen synthetischen Kraftstoff erfinden könnte. Das wäre vielleicht eine neue Aufgabe für die Freie-Energie-Experten hierzugroups.

Volker

Marcel Mueller schrieb:

Schaut mal hier:

Laut deren Übersicht stammen 23% der Wasserstoffproduktion aus Kohlevergasung und 75% aus der Dampfreformierung von Erdgas. Da bleiben nach Adam Ries und Eva Zwerg noch ganze 2% aus nichtfossilem Ursprung. Wer andere Zahlen hat, bitte sehr, immer her damit.

DAs halte ich jetzt nicht einmal für Greenwashing, das reicht für den hellen Blitz einer Blendgranate, mehr nicht.

Habe leider keine anderen Zahlen. Aber Argumente:

Wir könnten in einer fernen Zukunft Gasheizungen "technologieoffen" mit grünem Wasserstoff betreiben, weswegen es schwachsinnig wäre, sich nach einer Technologie umzusehen, die jetzt schon grün ist. Oder zumindest zu 60%, wenn wir den deutschen Strommix zugrunde legen.

Wir könnten in einer fernen Zukunft auch unsere Verbrenner-Kfz "technologieoffen" mit grünem Wasserstoff, Wasserstofderivaten oder sonstigen E- Fuels betreiben. Weswegen es schwachsinnig wäre, sich nach einer Technologie umzusehen, die jetzt schon grün ist. Für die ferzukünftigen E-Fuel-Kfz müßten wir aber zumindest jetzt schon die Infrastruktur schaffen. Also ich meine natürlich: Straßenbau.

Die Menschen wollen es so.

Vol"Wer Spuren von Sarkasmus findet, darf sie behalten"ker

Im Jahresmittel. Heiz' an den nächsten heißen Sonnentagen schon mal mittags vor für den Winter. Und in den 60 % sind die kostenpflichtig im Ausland verklappten Anteile natürlich mit drin. Agora hat die Preis- und Im-Exportkurve mit Stundenwerten.

Das hört sich so an, als ob für Wasserstoff eben nichts bereits vorhanden ist.

Das wird ja nicht getan und nicht getan werden - halt nicht geplant.

Man will LKW, Schiffe, Flugzeuge, U-Boote, etc., mit Brennstoffzellen antreiben und (grünen) Wasserstoff in Gaskraftwerken verbrennen.

Hallo Marcel,

Du schriebst am Thu, 23 May 2024 22:16:55 +0200:

D.h. in so ca. 50 Jahren, wenn es keine - wirklich _keine_ - Autos ohne Notbrems"assistenten" mehr gibt. Vorher _künnte_ ja immer so eins dazwischen sein. ...

Ja, auch hier ist das mit dem "noch dauern" recht schwer absehbar, dazu kommt noch die genaue Definition des Begriffs "vollautonom": 'Kann überall fahren, wo ein Weg ist' oder 'kann in bekannter Umgebung ohne Fremdeingriff fahren' oder was dazwischen? Ersteres dürfte noch "ziemlich" lange brauchen, letzteres geht, in recht engen Grenzen, jetzt schon einigermaßen.

Die wären aber - vollautomatisiert, was da viel einfacher geht - für den Fernverkehr recht interessant. _Gerade_ mit "autonomen Autos", weil dann keiner mehr recht die Übung zum Fahren hat, die für die dem Auto unbekannten Bereichen nötig ist. Allerdings kannst Du natürlich auch darauf setzen, daß dann die Fernverbindungen per Lufttaxi bedient werden...