[OT] Wasserstoff (Handelsblatt)

Hallo Carla,

Du schriebst am Mon, 03 Jun 2024 11:21:26 +0200:

Jaja, geschenkt. Wenn man schon praxisferne Details annimmt, dann kann man auch annehmen, daß keine praktischen Details stören könnten. Du wirst z.B. auch keine Betonkugel mit 1cm Durchmesser kriegen. Warum? Überleg'mal.

...

Was soll jetzt _DIE_ Bemerkung? Min und Max verwechselt? ...

Gerade das wurde für _GROSSE_ Wassertiefen angesetzt, um eine möglichst hohe Druckdifferenz nutzen zu können. Das deshalb, weil ein konstruktiv sinnvolles Volumen für so eine Konstruktion nicht besonders groß sein kann. Und Du wolltest doch TWh speichern - rechne halt mal nach (und vor), was das an Volumen brauchen würde, bei z.B. 3000m Tiefe?

Es fehlt halt die Intelligenz.

...

Huh? Wasserstoff-Drucktanks für _Elektroautos_? Was sollten die denn damit anfangen? Die brauchen Batterien, keinen Wasserstoff.

Am 03.06.24 um 21:38 schrieb Sieghard Schicktanz:

Das erinnert mich an Speichern von Bremsenergie mit Schwungrad. Mit gelegentlich erhöhter Kippneigung beim fahren um die Kurve?

In meiner Jugend hatten Armbanduhren statt Batterien Metallfedern als Energiespeicher. Das war haltbarer. Wie die Umwandlung von mechanischer und elektrischer Energie bei geringen Energiemengen bewerkstelligen?

Moeglich ist sie aber. Welchen Aussendruck haelt ein Huenerei aus ?

Ich habe nur den niedrigeren Druck zuerst angegeben.

Wenn du im Thread zurueckgehst war das hier aber nicht so. Mueller wollte eine Kugel 56m tief versenken. Das liegt auch Daran dass Deutschland kein tiefes Meer hat. Japan koennte auch groessere Tiefen nutzen.

Ich dachte an die Deutsche Energieversorgung. Hier gibts kein 3000m tiefes Meer weit und breit. Da koennte man noch eher die Norwegischen Speicherseen anzapfen, dort kann man 8TWh speichern.

Sieht eher so aus also ob das Absicht ist die man nachtraeglich hineinprogrammiert hat.

BMW hat aber so ein Auto:

E gibt ein Mehr-oder-Weniger. Wenn null Fehler verlangt werden, so ist das weltfremd. Null Fehler gibt es nicht. Ziel kann also gar nicht null Fehler sein. Wir müssen aber eine bessere Welt anstreben. Das heißt, WENIGER Unfälle, WENIGER Verletzte und Tote, WENIGER Schäden. DAS sollten wir hin bekommen. Null Fehler werden wir sicher nicht schaffen.

Am 04.06.24 um 20:23 schrieb Christoph Müller:

Doch, 0 Menschen, 0 Fehler.

Hermann duck unn wech.

Am 02.06.2024 um 10:20 schrieb Holger Schieferdecker:

Wirtschaftlichkeit ist das Verhältnis von Nutzen geteilt durch den dafür nötigen Aufwand. Du scheinst hier ausschließlich den Nutzen eines eventuellen Methanabsaugers im Auge zu haben, aber nicht das Weltgeschehen. Vom Weltgeschehen aus betrachtet wäre die Methannutzung ein großer Vorteil, weil sie die Klimaerwärmung reduziert. Da gehen dann die politischen Meinungen auseinander. Die Einen sagen, dass das ja garnichts bringt. Andere meinen, es bringt fast nichts. Wieder andere meinen, dass es sogar sehr viel bringt. Und jede Meinung wird irgenwann in Währung umgerechnet. Was ist das Ganze wert? Dann müssen eben die Methanabsauger ggf. subventioniert werden. Zum Nutzen der Weltgemeinschaft. Nur wie hoch sollen/müssen diese ausfallen?

Das sollte aber kein Grund sein, die Hände in den Schoß zu legen und einfach abwarten. Schließlich werden ziemlich große Mengen an Methan erwartet. Was das für das Klima und die Menschheit bedeutet, muss ich hoffentlich nicht groß erklären.

Das ist sowieso eine ziemlich heikle Angelegenheit. Denn baggert man oben was ab, sinkt der Druck darunter. Sinkender Druck könnte die Ausgasung beschleunigen und so Kettenreaktionen vom Zaun brechen.

Wir können ja hoffen und beten. Die Natur wird das allerdings wenig beeindrucken. Wir müssen mit der Welt klar kommen, die wir haben. Eine andere haben wir nicht.

Am 03.06.2024 um 10:35 schrieb Hermann Riemann:

Ja.

Wo liegen die Grenzen? Die Kinderzahl in den meisten Industrienationen ist sehr deutlich kleiner als 2,1. Da kommt also Einiges an Not auf uns zu.

Ja.

Ja.

??? Verhaltet? Meinst du "Verhalten"? Dann jedenfalls JA.

Sowieso. Aber aufpassen, weil man mit diesem Medium hier das Gesicht nicht sieht und die Stimme nicht hört. Das führt gelegentlich zu erheblichen Missverständnissen.

Nein. Ich denke eher an ein gemeinsames Ziel. Eines, das wirklich jeden ganz persönlich betrifft. Das wäre nach meiner Einschätzung das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit. Diesbezüglich kann ja wirklich JEDER Mensch im Rahmen seiner Möglichkeiten seinen Beitrag leisten.

JEDER einzelne Mensch kann ein gutes Überleben der Menschheit anstreben. Und sei es nur freundliches Grüßen. Wer mehr leisten kann, kann natürlich auch mehr beitragen.

Inwiefern bringt Jammern der Menschheit eine gute Überlebensperspektive?

Die haben die Macht nicht einfach so aus dem Nichts heraus. Sie haben Unterstützer, Helfer, ... Diese müssten ALLE danach gefragt werden, was ihr Beitrag zum guten Überleben der Menschheit ist.

Richtig. Eben deshalb wünschte ich mir dass sehr viel öfters die Frage nach dem Beitrag zum guten Überleben der Menschheit gefragt wird. Nicht allgemein, sondern ganz persönlich.

Da ist dann ja wohl eine ganze Menge schief gelaufen. Inwiefern nützt das grausame Töten von Menschen dem guten Überleben der Menschheit? Da wird doch ein MENSCH - also ein Teil der Menschheit - angegriffen und vernichtet. Wie kann das gut für das Überleben der Menschheit sein?

Um so wichtiger, dass man öfters mal die Frage stellt "Was ist eigentlich Ihr Beitrag zum guten Überleben der Menschheit?"

Verdummung gibt's überall. Dafür braucht man keine Religionsgemeinschaften. Es ist aber ein Vorteil, wenn man den Unterschied zwischen Religion und Religionsgemeinschaft kennt. Religion ist das, was ALLE Religionsgemeinschaften GEMEINSAM haben. Religion ist sozusagen der Kitt, der die Gemeinschaft zusammen hält. Wenn man in der Menschheitsgeschichte NICHT SEHR weit zurück geht, dann kommt es leider immer wieder vor, dass der Hass auf Andere eine Gruppe zusammen hält und sich diese hassende Gruppe ganz einfach "Religion" nennt. Nach meiner Auffassung hat sowas allerdings nichts mit Religion zu tun. Sowas findet sich z.B. auch in Teilen der AfD, weshalb sie von offizieller Seite unter Beobachtung steht.

Geht man in der Menschheitsgeschichte weit genug zurück (z.B. 120.000 Jahre - aus der Zeit stammt lt. Archäologen das älteste religiöse Artefakt) kann ich mir Religion als entscheidenden Faktor für das Überleben der Menschheit vorstellen. Um das zu erklären, müsste ich jetzt allerdings etwas ausholen.

Hallo Carla,

Du schriebst am Tue, 04 Jun 2024 11:08:00 +0200:

Nur mit _gaaanz_ feinem Sand...

Probier halt mal, eins mit der Hand zu zerquetschen. Die sind schon sehr stabil.

...

Der hat auch nur eine 0.-Ordnung Zitatreichweite und die Bedingungen völlig ignoriert.

Ja, die Idee war auch nicht auf Deutschland bezogen / beschränkt.

Schon, aber auch dort, wo es sowas gibt, wäre die Idee wohl impraktikabel. (Ausgerechnet hab' ich's zugegebenermaßen nicht.)

Hat man ja vorgehabt, aber "irgendwie" kam da nix weiter zustande. Vielleicht haben die Norweger gemeint, daß sie das besser selber nutzen könnten?

...

Das ist aber _kein_ Elektroauto. Ein Elektroauto ist eins, das _keinen_ eigenen Treibstoff mitführen muß, sondern sich rein aus elektrischen Speichern versorgt. Wasserstoff ist ein mitzuführender Treibstoff.

Das sind _Brennstoffzellen_autos mit Wasserstoff-Brennstoffzellen. Die brauchen halt Elektromotoren zum Antrieb, weil aus den Brennstoffzellen Elektriztät 'rauskommt, und damit sie auch brauchbar fahren, brauchen sie auch noch einen nicht ganz kleinen Puffer-Akku.

"Das" sollte nie "Geschichte" werden, das sollte es nie ernsthaft geben.

Es kommt darauf an, wie 'fehlertolerant' und 'Fehler' definiert werden. So etwas wird ja fast immer unterlassen. Fehlertolerant bedeutet ja, daß ein konkreter Fehler nicht zu einem fehlerhaften Verhalten führt.

Dennoch muß das System garantiert erkennen, ob eine Oma im Rollstuhl vor dem Auto ist oder sein wird, oder ein Hund. Solange das System nicht von außen wirksam behindert oder getäuscht wird oder defekt ist.

Am 04.06.2024 um 21:36 schrieb Sieghard Schicktanz:

In den Datenblätter der Hühnerzüchter stehen meist 42N. Das ist die Kraft die man benötigt, wenn man das Ei über die Längsachse mit zwei flachen Stempeln zerdrückt. Die Wandstärke liegt dann bei ca. 0,4mm.

In der Praxis brechen intakte, also nicht vorgeschädigte Eier oft bereits bei ca. 25N.

Wie sich das in einem geschlossenen Druckbehälter verhält, müsste man mal ausprobieren.

Am 04.06.24 um 21:04 schrieb Christoph Müller:

Wenn ich die vielen Zigarettenkippen auf den Boden sehe, scheinen mir gemeinsame Ziele etwas anderes zu beinhalten.

Dann überrede mal Alkoholsüchtige vom Alkohol zu lassen.

Ein Baby.., Putin..?

Kalaschnikov

Subventionen für Firmen

Sie haben tierische menschliche Instinkte wie Hackordnungskämpfe

Ergebnisauswahl: möglicher Reaktion: Gefängnis oder Tod bei der Frage Antwort: wen interessiert das schon, ich will meinen Spaß behalten. Eventuell: schön, aber wie. Ich brauche mein Auto ..

Da gibt es Mülltrennung, und das war es eventuell.

Gemeinschaft und Religion verursachen Unterordnung ohne Nachdenken..

Welche Religion haben kriminelle Banden?

Religion ist auch Mittel zum Zweck. Das haben schon viele Herrscher zur Machtsicherung verwendet. Wie stark das bei Putin über Kyrill zutrifft.. Xi mit chinesischer "Religion"

Da würde ich eher auf Gemeinschaftserlebnisse tippen. Religion war eine davon. Die allerdings mit Weissagungen ..

Am 04.06.2024 um 20:35 schrieb Christoph Müller:

Grundsätzlich bin ich wie Du der Meinung, daß der Nutzen für die Menschheit auf lange Sicht entscheidend sein sollte.

Aktuell ist es allerdings so, daß Projekte nur realisiert werden, wenn sie für die Firmen auch profitabel sind, ggf. unter Berücksichtigung von Subventionen. Das ist ebenfalls verständlich.

Im konkreten Fall mit dem Permafrost und der Ausgasung von Methan fehlt mir die Vorstellung, daß das auch mit Subventionen ökonomisch darstellbar ist. Sprich, man wird wohl kaum halb Sibirien (oder den Norden Kanadas und Alaska) mit einem Zelt bedecken können, um das Methan aufzufangen und sinnvoll zu verwerten.

Was das Methaneis angeht, so vermute ich (reine Spekulation), daß es hier kostengünstiger wäre, den Klimawandel mit anderen Maßnahmen so zu begrenzen, daß das eben nicht taut, sondern im Meer bleibt. Ernten würde ich es sowieso nicht.

Abgesehen davon wäre es angesichts der Folgekosten sowieso sinnvoll, die Klimaerwärmung zu begrenzen, aber das ist halt nichts, was sich in vier Jahren rechnet...

Holger

Mit ganz duennen Fasern aus Glas Kevlar oder Carbon.

Die Frage ist wieviel Bar, wenn es innen leer ist.

Fuer mich ist eine Elektroauto eines dessen Antrieb mit einem oder mehreren Elektromotoren bewirkt wird. Aber man kann das natuerlich auch vom Treibstoff her definieren. Dann waere fuer dein Elektroauto aber Akkumulator-Auto der richtige Name.

Der ist ganz nuetztlich fuer die Bremsenergie Rueckgewinnung, erhoeht also den Wirkungsgrad im Stadtverkehr und im Gebirge.

Dafuer hat man aber recht viel Geld hineingesteckt. Das Problem der Brennstoffzellen ist immer noch ihr hoher Preis und die geringe Lebensdauer, das des Verbrennungsmotors sein etwas geringerer Wirkungsgrad. Aber daran kann man noch etwas aendern. Verbrennungsmotore fuer Wasserstoff brauchen wenn sie kein NOx erzeugen sollen fuer die gleiche Leistung etwa den doppelten Hubraum wie Benzinmotore, das ist speziell in Deutschland unguenstig weil hier der Hubraum besteuert wird.

Am 05.06.2024 um 08:57 schrieb Holger Schieferdecker:

:-)

Daran wird sich auch künftig nicht viel ändern. Auf Kosten der Anderen leben zu wollen, wird eine Unsitte (oder Schlimmeres) bleiben. Denn die, die sich für die Weltgemeinschaft einsetzen, dürfen nicht ausgehungert werden. Verweigert man ihnen eine faire Entlohnung, wird ihnen die Weltgemeinschaft über kurz oder lang egal sein. Dann heißt es "nach mir die Sintflut".

Da scheint das Aussterben der Menschheit schon viel eher ökonomisch darstellbar zu sein. Dann wird eben am Aussterben der Menschheit gearbeitet und nach wie vor jeder Dreck einfach in die Luft geblasen. Wirtschaftlichkeit ist auch eine Frage der Einsicht.

google mal nach "Satellit Methan". Damit sollte sich leicht feststellen lassen, wo viel Methan daher kommt und die Nutzung am Besten realisiert werden kann. Putin wird nicht ewig leben und sein Krieg wird hoffentlich bald ein Ende finden. Dann kann man an die Methannutzung auch wieder denken.

Die Temperatur der Meere steigen aber bereits. Damit auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Methan nach oben kommt. Einfach nur die Augen zu zu machen und hoffen, dass das nicht passiert, hilft uns leider nicht weiter. Das Thema werden wir als Menschheit notgedrungen angehen müssen.

Die Natur zwingt uns ganz einfach zum Umdenken. Sie fordert, dass wir entweder umdenken oder vom Planeten verschwinden.

Am 05.06.2024 um 08:06 schrieb Hermann Riemann:

Dann dürfen nach deiner Auffassung Raucher nicht am guten Überleben der Menschheit interessiert sein. Könnte sein. Glaube ich aber nicht.

Genausogut kannst du fordern, dass Kranke einfach wieder gesund werden sollen. Das funktioniert so nicht. Ein Sucht ist eine Krankheit, die nicht einfach zu heilen ist.

Ein Baby - meistens ja. Putin? Was schert Putin die Menschheit? Die ist ihm doch völlig schnurzegal. Er droht mit dem Einsatz von Atomwaffen. Er WEISS dass damit der Weltuntergang eingeleitet werden kann. Putin hat sich somit selbst bereits AUSSERHALB DER MENSCHHEIT positioniert. Putin sehe ich als machtkranken Menschen. Krankhafte Machtsucht ist, wenn man Anderen möglichst großen Schaden zufügen kann, ohne selbst dafür bestraft zu werden. Putin treibt das auf die Spitze. Wie so manche andere machtkranke Menschen auch.

Die grüßt freundlich?

Die hängen allerdings nicht immer mit dem guten Überleben der Menschheit zusammen. Außerdem: Wer's mit Jammern übertreibt, macht sich unglaubwürdig und bekommt dann überhaupt nichts mehr.

Wer seine Egozentrik offen zur Schau trägt, lebt auffallend oft nicht besonders lang.

Weil das längst Standard ist, ist das nichts Besonderes mehr. Es wird mehr erwartet.

Gemeinschaft braucht nicht unbedingt Religion. Manche Gemeinschaften sind sich nur darin einig, irgendetwas oder irgendwen NICHT zu wollen. Das sind dann hassgetriebene Gemeinschaften, zu denen die AfD auch zu gehören scheint. Was ist deren Beitrag zum guten Überleben der Menschheit?

Gar keine. Auch dann nicht, wenn sie irgendwelche Symbole oder Riten pflegen, die gerne im Zusammenhang mit Religion genannt werden. Im Islamischen Staat zum Beispiel kann ich nichts Religiöses erkennen. Obwohl sie großteils den Koran auswendig lernen, Gliedmaßen und Kopfe abschneiden oder Menschen sonst wie drangsalieren und umbringen. Das ist ein schnöder schwerst krimineller Haufen, der hinter schwedische Gardinen gehört. Würde "Islam" nicht funktionieren, würden sie sich eine andere Rechtfertigung für ihr schändliches Tun suchen.

Nach meiner Auffassung ist Religion schon immer das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit.

Dann ging's aber nicht um Religion, sondern um schnöde weltliche Macht. Machtkranke verwenden das, womit sie selbst ganz konkret ihre Macht halten und mehren können. Das muss keineswegs eine Religionsgemeinschaft sein. Religionen waren im realen Kommunismus sogar verpönt.

Weder bei Putin noch bei Kirill geht es um Religion. Denen geht es ganz einfach um weltliche Macht. Aber nicht um das gute Überleben der Menschheit. Dann würde sich der Krieg mit der Ukraine ja ganz von selbst verbieten. Aber BEIDE WOLLEN DEN KRIEG. Damit wenden sich auch beide gegen das gute Überleben der Menschheit. Mit der Drohung, diese gar zu vernichten (Atomwaffendrohung), positionieren sie sich bereits außerhalb der Menschheit. Ihre Macht ist ihnen wichtiger als das gute Überleben der Menschheit. Was nützt ihnen ihre Macht, wenn es keine Menschen mehr gibt?

Er scheint der nächste Kandidat zu sein, der sich der Macht wegen von der Menschheit verabschiedet. Die vielen Todesurteile im Land scheinen ihn nicht zu stören. Das sagt viel darüber aus, was ein einzelner Mensch wert ist. Ein einzelner Mensch ist Dreck, den man weg macht, wenn er den Anforderungen nicht genügt.

Worum meinst du, geht es mit dem guten Überleben der Menschheit? Gute Gemeinschaftserlebnisse kann es nur geben, so lange man am Leben ist.

Denke, dass man das mit den Weissagungen gerne in den falschen Hals bekommt. Manchmal geht es einfach um Dinge, die im Grunde genommen jeder weiß, aber keiner ausspricht. In Gemeinschaften gibt es öfters einen "Sündenbock". Der wird für alles verantwortlich gemacht, was in der Gemeinschaft schief läuft. Resultat: z.B. Hexenverbrennungen. Die Hexen und Hexer müssen gar nichts falsch gemacht haben. Oft waren sie Kräuterkundige, die wussten, wie man bestimmte Krankheiten heilen konnte. Wenn sie jemanden gesund gemacht haben, meinte die Gemeinde vielleicht, dass sie mit dem Teufel im Bunde gewesen sein mussten. Insbesondere, wenn sie Honorar für ihre Dienste wollten. Sie mussten ja auch von irgendwas leben. Der Mob war erbost und Lynchjustiz eroberte die Straße. Das konnten sich die Herrscher nicht bieten lassen. Sie verpassten dem Ganzen dann noch einen offiziellen Charakter, ohne allerdings den Kern der Sache anzugehen. Das hat lang gedauert. Hatte aber wenig mit dem Streben nach dem guten Überleben der Menschheit zu tun, sondern ganz einfach mit irdischer Macht. "Mein Reich ist nicht von dieser Welt..."

Hallo Carla,

Du schriebst am Wed, 05 Jun 2024 09:39:33 +0200:

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Das ist dann aber kein _Beton_kugel mehr, sondern eine faserverstärkte Zementkugel.

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Probier's halt aus. Mit Sicherheit weniger als eine Kugel, der Unterschied dürfte aber gering sein. Mit den Daten für das Schalenmaterial könnte man das auch berechnen, am einfachsten für eine Kugel.

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Ok, die Leitung wäre also da. Wie ist die Nutzung?

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Das wird dann relativ diffus - dann sind diesel-elektrische Fahrzeuge wie im Bergbau auch schon "Elektroautos".

So sehe ich das halt. Es sollte halt dazugesagt werden.

Kann man auch sagen, viele sagen auch "Batterie-Auto", wegen der "Akkumulator-Batterie".

...

Auch, ja. Wie halt auch bei den "Hybrid-Autos". Die haben auch einen Elektromotor(-generator) für den Zweck, und einen Akkumulator.

...

Leider.

Ja, an beidem. Bei den Brennstoffzellen halte ich die Aussichten für etwas besser, aber das scheint durchaus problematisch zu sein. Soweit ich mich erinnere, wurde die Brennstoffzelle schon um 1970 herum als "in Kürze serienreif" angepriesen. Solche Entwicklungen sind oft recht zählebig...

Na, wenn's nur _das_ sein sollte, sollte sich das ändern lassen. Aber was hat das für weitere Folgen? Die Dinger werden dann zumindest erheblich größer und schwerer, und was passiert dann mit dem Wirkungsgrad? Scheint mir nicht grade ein "Königsweg" zu sein. Das Hauptproblem der- und auf absehbare Zeit ist allerdings der Wasserstoff, bzw. seine Darstellung, selber.

Kritische Temperatur von Wasser ist 374°C, so heiss werden die Druck und Siede wasserreaktoren nicht. Was man durch Rohre leiten kann, kann man auch speichern, die Frage ist nur wie teuer das ist. Billiger als Batterien zu sein sollte aber nicht so schwierig sein.

Bei unseren Kernkraftwerken musste man das nicht tun, die sollten nur die Grundlast liefern.